Softwarepatent-modstander: Gør dine venner og familie klar til folkeafstemning

En fælles EU-patentdomstol vil fortolke softwarepatenter helt forkert, og derfor skal Danmark stemme nej ved en folkeafstemning, mener mangeårig aktivist.

Den nye, fælles EU-patentdomstol og muligheden for at få patenter, der gælder hele EU, vil ikke ændre på reglerne for, om man kan få patent på software, har erhvervs- og vækstminister Annette Vilhelmsen meldt ud.

Læs også: Erhvervsministeren lover: Vi får ikke softwarepatenter i Europa

Men det er underordnet - for allerede i dag udsteder EU’s patentorganisation massevis af softwarepatenter, selvom loven ikke tillader det.

Sådan lyder det fra open source-aktivisten Ole Tange, der i over 15 år har kæmpet mod softwarepatenter.

»European Patent Organization (EPO) har en anden fortolkning af reglerne og har udstedt patenter, som almindelige mennesker ville sige var softwarepatenter. For eksempel på faneblade i software, på en progress bar eller på stavekontrol med sammensatte ord,« fortæller Ole Tange til Version2.

I loven står der, at man kan få patent på opfindelser, men ikke ’programmer til datamaskiner’. EPO har så i stedet for softwarepatenter kaldt det ’computer-implemented inventions’, når der er udstedt et patent i den kategori.

Det fælles EU-patentsystem og EU-patentdomstol, der er på vej, vil blot udbrede denne tolkning, mener Ole Tange - og samtidigt vil dommerne i den nye EU-patentdomstol blive udnævnt af patentindustrien selv, hvilket også er et faresignal.

»Det vil svare til, at en miljødomstol i EU bestod af dommere, som den forurenende industri havde udnævnt. Der ville nok komme andre afgørelser, end hvis det var Greenpeace, som udnævnte dommerne,« siger Ole Tange.

Erhvervs- og Vækstministeriet skriver i svaret til Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten, at det kun vil være software, som indgår som en del af et andet produkt, der vil være omfattet af patentloven. Men det passer ikke, når man ser på de patenter, som allerede er udstedt, lyder det fra Ole Tange.

»De siger: Det er kun sådan noget som software i ABS-bremser og vaskemaskiner. Og ja, det er det også, men ministeriet glemmer at fortælle om de andre patenter, der er udstedt, som er ren software, for eksempel faneblade og progress bars,« siger han.

Dermed er der allerede i dag udstedt en del EU-patenter på funktioner i software, som bliver brugt i alverdens programmer. Det kan lade sig gøre, fordi patenterne ikke bliver håndhævet. Men det kan ændre sig, viste en sag fra USA, hvor et patent på en funktion, som sender et scannet billede direkte videre pr. e-mail, blev solgt videre og pludseligt håndhævet.

Læs også: Patent-hajer kræver tusindvis af kroner for brug af scannere

Et advokatfirma havde købt patentet og begyndte så at sende regninger ud til alle virksomheder, der brugte scannere med den funktion.

»Vi kan jo ende med at se det samme i Europa - nemlig at patenter bliver købt kun for at tjene penge på at håndhæve dem,« siger han.

For softwareudviklere er softwarepatenter en alvorlig hæmsko, som kun tilgodeser de store firmaer, der derfor også typisk støtter ideen om patenter, mener Ole Tange.

»Jeg bliver som en lille, selvstændig udvikler ikke beskyttet, og det er et problem. Hvis jeg bruger meget tid på at lave et produkt, kan det vise sig, at jeg slet ikke må sælge det, fordi jeg har brugt faneblade eller en progress bar. Det gør det umuligt for mig at tjene penge på mit arbejde,« siger han.

Fordi en fælles EU-patentdomstol rent juridisk betyder, at Danmark afgiver suverænitet, skal spørgsmålet til folkeafstemning. Enhedslisten og Dansk Folkeparti er nemlig imod ideen, og dermed er der ikke opbakning fra 80 procent af folketinget, og så skal folket spørges.

Nu gælder det derfor om at sprede budskabet om, hvordan EU udsteder softwarepatenter, selvom loven siger noget andet, til hr. og fru Danmark, siger Ole Tange.

»Vi skal fortælle almindelige mennesker om det her problem og få dem til at stemme nej. Vi ved ikke, hvornår afstemningen kommer, men det er sandsynligvis til næste år,« siger han.

I maj 2014 er der valg til Europaparlamentet, og derfor ville det være naturligt at slå det sammen med patent-afstemningen. Men det tror Ole Tange ikke vil ske - af taktiske grunde. Et ’nej’ fra vælgerne er nemlig kun gyldigt, hvis over 30 % af alle stemmeberettigede har stemt nej.

»Det kan være svært at få folk til stemmeurnerne. Så hvis kun 30 procent af de stemmeberettigede stemmer - og 99 procent stemmer nej - så gælder det som et ja,« forklarer han.

Kommentarer (76)

David Rechnagel Udsen

Danmark har ikke størrelsen til at gøre en forskel på patentområdet. Især ikke nu, hvor vi har vores egen patentdomstol. For selv hvis man ikke kan få danske softwarepatenter, og man kan få europæiske, så er det i praksis ligegyldigt. Fordi sandsynligheden for at en dansk virksomhed (eller hobbist) bruger sit programmel (eller lader andre bruge det) uden for landets grænser er ret tæt på 1. Det sku' da kun være helt specifikke danske ting, som ikke en gang kan tilgås fra udlandet der undgår dette scenarie.

Så danske softwareproducenter er generelt underlagt softwarepatenter alligevel, fordi vi ofte gør forretning i udlandet.

At Danmark stemmer nej vil bare miste landet indflydelse på den fremtidige udvikling af den europæiske patentdomstol, og muligheden for at deltage i reformeringen af reglerne. Hellere kæmpe mod én instans end at kæmpe mod 27 instanser. For uanset hvad, så dem med pengene og interesserne, de kan sagtens holde kampen ud mod 27 instanser, hvor aktivister sjældent magter det.

Den eneste grund til at der ikke er nogen særlige interesser der arbejder for softwarepatenter i Danmark er fordi det er i praksis ligegyldigt. Danmark er for lille et land.

Spørgsmålet burde mere være (og mere interessant) hvad et land som Tyskland eller Frankrig vil miste ved at lave en fælles patentdomstol.

Søren Mejlhede

"Hellere kæmpe mod én instans end at kæmpe mod 27 instanser. For uanset hvad, så dem med pengene og interesserne, de kan sagtens holde kampen ud mod 27 instanser, hvor aktivister sjældent magter det."

Det må være mere bøvlet, og meget dyre for dem som har patent at skulle,
føre retssager i 27 lande, mod 27 forskellige firma, under 27 forskellige love. Med mulighed for 27 forskellige udfald, især hvis man prøver at
at beskytte et ulovligt/ugyldig software patent. Hvis man taber skal man måske, ud over enes egen udgifter også betale erstatning og udgifterne for modstander. Se det forhindre sikkert mange idiotiske retssager om patenter.

OG SIG DET IGEN, OG IGEN, OG IGEN, OG IGEN, OG IGEN, OG IGEN, OG IGEN

Patenter, især på software gavner ikke/beskytter ikke dansk industri, eller den lille udvikler. Den hindre istedet udvikling, og virker som beskyttelse for store virksomheder, der kan udstede dummebøder til iværksætter og mindre firma(under 1.000 ansatte), som er de fleste i Danmark.
Dampmaskinen, blev først effektiviseret efter udløb af de første patenter, da alle andre som have gode ideer til at forbedre produktet ikke måtte ændre eller rører ved det originale produkt.

Jeg kunne gå med til at patenter kunne være et gode, for ALLE, hvis det for alle patent, kan kan bruges som dem der er indeholdt i en standart. Altså at ejeren af patent ikke kan nedlægge forbud mod at bruge det, og at der skal betales en fair andel, som så ikke er flere procenter, men nærmer promiller, samt at det er af % af produktets pris.

David Rechnagel Udsen

Selvfølgelig er det mere bøvlet for virksomheder at skulle kæmpe i 27 forskellige lande. Og kun dem der har råd til det kan, så det betyder jo at kun store virksomheder vinder når de skal kæmpe i 27 forskellige lande, og vi andre - den lille udvikler som du siger - må stå tilbage uden at kunne stille noget op.

Er situationen fantastisk nu? Næh. Vil den blive værre med en fælles patentdomstol? Næppe. Men vil det være lettere for mindre interesser at kæmpe en sag der gælder for alle 27 lande? Helt sikkert.

Peter Mortensen

Så danske softwareproducenter er generelt underlagt softwarepatenter alligevel, fordi vi ofte gør forretning i udlandet.

Det vil jeg mene er en sandheden med modifikationer. Jeg vil mene, at størstedelen af dansk produceret software bliver forbrugt i Danmark. Tænk bare på diverse brancheløsninger der findes inden for ERP-systemer i DK.

Indførsel af softwarepatenter i DK vil have en STOR betydning i negativ retning for udvikling/salg af dansk software til danske virksomheder, offentlige myndigheder og forbrugere. Det vil formentligt betyder, at samtlige softwarehuse i DK skal underlægges internationale softwarehuse for ikke at få problemer med softwarepatenter. Og dette gælder også selvom softwaren de udvikler kun skal bruges i Danmark.

Så selvom hele verden rundt om os skulle indføre softwarepatenter, vil det stadig være bedre for Danmark at stå udenfor.

David Rechnagel Udsen

Så selvom hele verden rundt om os skulle indføre softwarepatenter, vil det stadig være bedre for Danmark at stå udenfor.

Og stå udenfor? Det virker næppe som en god idé på længere sigt. Der er jo andet end bare softwarepatenter involveret i det her. Danmark har ikke den rigtige størrelse til at kunne stå udenfor (såsom Andorra eller Liechtenstein), økonomisk uafhængig nok at kunne leve på sin neutralitet (såsom Norge eller Schweiz) eller store nok til at kunne dikterer forhandlinger (såsom Frankrig og Tyskland).

Hvis Danmark står udenfor vil det bare blive værre. Ja ja, vi vil måske ikke have softwarepatenter, men der bliver sgu' også en masse andet vi ikke vil have.

Søren Mejlhede

@David Rechnagel Udsen

Hvis Danmark står udenfor vil det bare blive værre. Ja ja, vi vil måske ikke have softwarepatenter, men der bliver sgu' også en masse andet vi ikke vil have.


Som Euro, hvor vi slipper for at betale til Grækenland,selv om vi dog af soliditetshensyn spyttet i kassen til Irland.

Eller et sygehussystem som i USA hvor store summer går til advokater og forsikringer, fordi sygehuset skal forsvare sig mod sagsanlæg.

Ja vil vil vel også gerne have været foruden landbrugsstøtten, men den må du jo også stå inde for, da vi ellers vil stå alene.

Ole Tange

Pudsigt nok ser det ud til, at man får en uforholdmæssig stor indflydelse ved at stå udenfor. DK vil stadig være en del af patentsamarbejdet i EPO, og hvis den danske Højesteret underkender EPOs fortolkning, så er det sandsynligt at EPO i større omfang retter ind. Det har vi set i sagen om stamceller, hvor den tyske domstol underkendte EPO, idet patentet stred mod tysk lovgivning.

Den mulighed forsvinder, hvis der laves en EU patentdomstol med eget appelkammer indbygget: Du får ikke chancen for at lade Højesteret tage stilling.

Danmark vil øvrigt ikke være de eneste, der står udenfor EU-patentdomstolen. Se det brogede billede på http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_Patent_Court (hvor DK egentlig bør have en 'undecided' farve).

Jeg har lavet en 4 siders introduktion på http://ole.tange.dk/swpat/ samt en lille video om, hvorfor jeg stemmer NEJ på: https://www.youtube.com/watch?v=jcDSWqsgZbY og vil gerne opfordre andre til at lave deres egen lille video om, hvorfor de stemmer NEJ og spreder den i deres netværk.

Kim Garsdal Nielsen

Ole Tanges private opfattelse og kæphest om, at den europæiske patentkonvention forbyder patenter på alt hvad der blot lugter, lyder, smager, eller efter hans opfattelser ligner, det han selv forstår ved software-patenter, bliver i længden lidt anstrængende.

Der er en lov (i dette tilfælde en konvention om man vil), der udstikker nogle rammer. At Hr. Ole Tange på bedste fundamentaliske vis mener, at han er bedre til at fortolke den end alle andre, er stærkt bekymrende og lover ikke godt for fremtiden.

Det faktum, at der indføres en fælleseuropæisk domstol, der harmoniserer alt det Ole Tange ikke bryder sig om, giver hverken flere eller færre software patenter og de bliver ikke mindre lovlige end i dag.

Thorbjørn Andersen

@Kim Garsdal Nielsen

Det uheldige er at diverse patentrådgivere (som dig) render rundt og både definerer ting (som 'ren software') og tager stilling til opfinderhøjde på et område, hvor jeres kompetence tilsyneladende er forsvindende lille.

Samtidig formår du ikke at forholde sig sagligt til emnet. Det er fuldstændig vanvittigt, at du finder på at bruge ord som fundamentalisk.

Det er skammeligt at din fortolkning af loven desværre ikke er den, der når frem til politikerne. Det skyldes nok, at I (patentfolk) taler med to tunger. Der er tale om to vidt forskellige udmeldinger, når du hhv vil irettesætte folk med 'forkert tolkning' - og når politikerne skal have jeres løgn om at "software" 'som sådan' ikke er patenterbart.

Jeg synes det ville være passende, hvis du forklarede vores erhvervsminister (Annette Vilhelmsen, SF), at du går ind for softwarepatenter og at vi har softwarepatenter i EU, og det med domstolen vil være lettere at håndhæve dem (hvor dansk lov eller danske måske kunne stå i vejen).

Du er måske ikke enig i at hun har misforstået noget?

Søren Mejlhede

Eller sælger i det hele taget, når det drejer sig om et produkt, han vil sælge.
Du burde bekende dig som lobbyist, eller lyver du lige så meget som formanden for bilhandlerne fortalte på TV, at det måtte man for at få folk til at købe bilerne.

http://awapatent.dk/?id=15801

Om Kim Garsdal Nielsen, European Patent Attorney, Partner, Copenhagen
Prior experience
Kim has previously worked as a Search Examiner at the EPO in Berlin. Subsequently, he worked as a Patent Attorney at IPB/Awapatent.

eller

http://startvaekst.dk/raadgiverboersen.dk/rprofil/178007/1002
Profiltekst
Det rigtige råd - første gang! Tyve års erfaring med patenter og patentforhold fra myndigheden og patentbureauer, hjælper gevaldigt i den sammenhæng. Som elektroingeniør har jeg mest arbejdet med det patentfaglige i relation til elektroteknik og mekanik.

Den eneste fundamentalist her er dig, da du jo er smørret ind i systemet. Vi andre håber at når normal tænkende mennesker får forklaret hvad det går ud på, så vil de også stemme nej.

Men du kan da så sikkert svare noget bedre på det du skrev," giver hverken flere eller færre software patenter og de bliver ikke mindre lovlige end i dag."
Altså er software patenter lovelige? og er der mange af dem ?
Det bør du for tælle, om ikke andet til folketinget, for de har heller ikke forstået det.

Søren Mejlhede

Undskyld, kan se jeg kom til at gå efter manden, istedet for bolden.
jeg mener ikke at du lyver, men jeg mener når man deltager i en diskussion som denne, må man bekende kulør, især når man er så meget på en af parteners sider som du jo er.
Du kunne jo skrive, ansat som ansat i patent industrien, mener jeg at ....

Kim Garsdal Nielsen

Nu er det ikke patenrådgivere, som mig, der definerer ting som ren software. Det er lovtekstens (konventionens) undtagelse fra undtagelsen, nemlig at software patenter kun er forbudt, når de alene angår software. Myndighederne forvalter lovens bestemmelse og domstolene afgør i sidste ende, hvor hvornår bestemmelsen er opfyldt. Det er der en over trediveårig udvikling af praksis for vurderingen af. Patentrådgiverne definerer ingenting, men vi bidrager givetvis til at lægge pres på bestemmelsen og skubbe grænsedragningen i en anden retning end du og andre softwarepatentmodstandere ønsker. Det ligger i sagens natur fordi patentrådgiverne får deres honorar for på deres klienters vegne, dvs. folk der faktisk ønsker patent på deres software eller deres software relaterede opfindelser, for at gøre det patenterbare domæne bredest muligt, så klienten kan opnå sin patentbeskyttelse. Det ændrer dog ikke på, at det er myndighederne og i sidste ende domstolene, der afgør, hvad der er tilladeligt. Jeg har svært ved at tro på, at det skulle ændre sig væsentligt, blot fordi man indfører en mere central domstol.

Jeg kan ikke forstå, at softwarepatentmodstanderne ikke vil acceptere, at denne over trediveårige praksis er den rette tolkning af loven (konventionen), men fortsat mener, at den skal forstås på en helt anden måde, og at det er den eneste sande tolkning. Det svarer for mig grundlæggende til, når visse kristne og muslimer mener, at deres fortolkning af biblen og koranen er den eneste sande. Dermed er det for mig et fundamentalistisk synspunkt, når softwarepatentmodstandere mener at deres fortolkning af den europæiske patentkonventions artikel 52(2)(c) og 52(3) er den eneste rigtige, og at myndigheder og domstole har misforstået artiklen.

Hvis jeg kan få foretræde for ministeren vil jeg da gerne fortælle, at vi har masser af patenter, der involverer software, og at jeg mener, at fremgangsmåder, der involverer software, bør være patenterbare på lige fod med andre tekniske fremgangsmåder. Jeg vil også gerne fortælle, at de er udstedt i henhold til en mangeårig praksis, og dermed i overensstemmelse med gældende lov, at en central domstol givetvis kan bidrage til at udglatte, hvad der måtte være af nationale prakisafvigelser yderligere, så det i fremtiden bliver nemmere for patenthaver og tredjepart, at vide hvor de står, og at det under visse omstændigheder kan blive lettere for patenthaver at håndhæve sit patent.

Niels Didriksen

Det er langt hen ad vejen de samme debattører man møder i dette forum, så jeg følte ikke, at jeg havde behov for at præsentere mig.


Besynderlig holdning fra en jurist, som jo er et folkeslag af verdensmestre i flueknepperi. I har ikke problem med at sætte (R) eller (TM) på alle instanser af alle tænkelige ord og fraser mellem og jord, smide disclaimer-footere på alle jeres mails, og skrive EULAER ud i al evighed, men når det kommer til tilhørsforhold, så er det noget med "Øhh, nååh.. det regnede jeg med i vidste"..

Og on topic:
Når grundloven engang skal skrives om, så er det mit utopiske ønske at der indføres en paragraf, der siger at det er ulovligt at ingeniørerer udfører DJØF'er-arbejde eller at DJØF'er udfører ingeniørarbejde.

Og hvis sw-patenter skulle have sin gang på jorden, mener jeg det burde være et tilfældigt udvalgt panel af INGENIØRER 'not skilled in the art' der skulle afgøre om der var tale om opfinder-højde på patent-ansøgninger. Det ville formentligt smide en kold spand vand på det lobby-bål som du og meningsfæller har så travlt med at fyre op under, og samtidigt måske endda returnere patentsystemet til en funktion der rent faktisk gavnede samfundet.

Men man kan jo altid drømme. Og så kan man jo iøvrigt glæde sig over at emnet skal til folkeafstemning, for jeg har da personligt tænkt mig at gøre alle jeg overhovedet kan komme i kontakt med, opmærksom på hvad sagen drejer sig om.

Kim Garsdal Nielsen

Og hvis sw-patenter skulle have sin gang på jorden, mener jeg det burde være et tilfældigt udvalgt panel af INGENIØRER 'not skilled in the art' der skulle afgøre om der var tale om opfinder-højde på patent-ansøgninger.

Med al respekt for ekspertisen hos Patent- og Varemærkestyrelsens sagsbehandlere og EPO's examiners, så er det vel en meget god og præcis beskrivelse af, hvordan det er i dag i alle de fagområder, hvor der indleveres patentansøgninger, inkl. dem der relaterer til software. Hvad er det du vil lave om?

Thorbjørn Andersen

Nu er det ikke patenrådgivere, som mig, der definerer ting som ren software.

Du skriver, at det ikke er jer, der definerer disse ting, men kommer bagefter alligevel med

nemlig at software patenter kun er forbudt, når de alene angår software

Skal vi ikke blive enige om, at det nok er den slags definitioner (som ikke stemmer overens med IT-folks definitioner), der får Annette Vilhelmsen (SF) til at sige/konkludere følgende:

Hvis software indgår som en del af en hardware-løsning, kan den godt være omfattet af et patent

Er vi enige om at det ikke er nødvendigt at en opfindelse ikke behøver at have en hardware del for at være patenterbar i EU? (Det er et simpelt ja eller nej spørgsmål. Du må gerne antage at 'opfindelsen' har 'teknisk effekt' - bare ikke nogen fysisk dimension).

Det er muligt, at jeres definitioner er lavet for at få praksis til at passe med loven, men for fagfolk (eller almindelige borgere) giver disse definitioner ingen mening overhovedet.

Det er der en over trediveårig udvikling af praksis for vurderingen af.

Det kan vi nok heller ikke blive enige om. LZW var vel noget af det første vi havde som regulær debat herhjemme (men først i 95-96). Samtidig er danske domstoles tolkning af dansk lov endnu ikke fastlagt. Du kan også se her, at man i 2006 tilsyneladende ikke mente at software var patenterbart i DK, men mente at praksis ville ændre loven.

Patentrådgiverne definerer ingenting, men vi bidrager givetvis til at lægge pres på bestemmelsen og skubbe grænsedragningen

Jamen så er der et punkt, hvor vi er helt enige. Dog giver det ikke for os IT-folk nogen mening at snakke om nogen reel grænsedragning for softwarepatenter hos EPO længere. Det svare til at snakke om staten Danmark, hvis den danske/tyske grænse blev flyttet, så Tyskland havde alt syd for Skagen. Så hatten af for jeres lobby-arbejde, og det hjælper åbenbart at bruge underlige definitioner.

Til syvende og sidst ser jeg softwarepatenter som det samme som at pisse på gaden. Det er som sådan ikke tilladt, men hvis man nu medbringer en spand, som man (offentligt) pisser i og bagefter hælder de ud på gaden, så er det pludselig ok.

Hvis jeg kan få foretræde for ministeren vil jeg da gerne fortælle, at vi har masser af patenter, der involverer software

Det lyder godt. Kan vi så ikke også lige få dig til at fortælle hende, at din involverer stadig ikke udelukker PC-software fra patenter? (Det som jeg spørger om vi er enige ovenfor?)

På forhånd tak for svar.

Peter Mogensen

Undskyld, kan se jeg kom til at gå efter manden, istedet for bolden.

Jeg synes faktisk ikke du behøves at undskylde Søren. Vi har hørt på det her ævl fra patent-systemet i 10 år nu. Vi begynder os at nærme det tidspunkt hvor man ikke længere kan invokere Hanlonz razor som undskyldning.
Det kan simpelthen ikke være rigtigt at folk som Kim ikke formår at forholde sig til det faktiske problem, men at vi konstant skal høre på det sludder om "rene softwarepatenter".

Problemet er at der er udstedt talrige patenter, der er af en natur, der er direkte skadelig for vores branche. Uanset hvad Kim mener om hvad "rent" software er, så er et patent som EP807891 (*), et softwarepatent, hvis begrebet overhovedet skal have nogen mening og under sådan et patent-regime kan man ikke udvikle software. Ja, jeg ved godt at EP807891 ikke gælder mere, men det skyldes ikke at det er blevet trukket tilbage som en fejl, men blot at det ikke er vedligeholdt af indehaveren.
Der kunne trækkes talrige af den slags patenter frem, men det er jo sådan at hver gang snakken falder på konkrete eksempler, så bakker embedsmænd, politikere og især ministre ud og vil ikke forholde sig til konkrete eksempler og så er der kun tilbage at snakke i Kim og andre patentfolks meningsløse floskler.

Der eksisterer simpelthen ikke nogen som helst tolkning af "as such" i patent-konventionen, der giver nogen som helst mening i den virkelige software-verden, der kan få det til at have været den oprindelige mening at patenter som EP807891 skulle være lovlige.
Så kan Kim mv, slæbe alle mulige mindre intuitive eksempler frem (forskellige slags embeddede ting), men det er meget meget svært at trække en klar grænse, så det ikke ødelægger softwarebranchen ved at man kan krænke et patent udelukkende ved at distribuere information, eller eksekvere information på en allerede kendt fysisk maskine. Det var faktisk det Europa-parlamentet gjorde et ganske godt forsøg på i 2004, men det blev skudt ned af det patent-industrielle kompleks.
De ønsker ikke klare grænser. De ønsker en videre glidebane. Og jo mere kontrollen med den kan centreres hos EPO, jo længere væk fra folkevalgte, jo bedre.

Og apropos den glidebane. Det er en lidt uærlig tilsnigelse fra Kims side, når han insinuerer at sådan har man skal hele tiden fortolket patent-konventionen.

Her er et citat fra en tysk forbundsdomstol i 1976 (nogle år efter patentkonventionen):

"However in all cases the plan-conformant utilisation of controllable natural forces has been named as an essential precondition for asserting the technical character of an invention. As shown above, the inclusion of human mental forces as such into the realm of the natural forces, on whose utilisation in creating an innovation the technical character of that innovation is founded, would lead to the consequence that virtually all results of human mental activity, as far as they constitute an instruction for plan-conformant action and are causally overseeable, would have to be attributed a technical meaning. In doing so, we would however de facto give up the concept of the technical invention and extend the patent system to a vast field of achievements of the human mind whose essence and limits can neither be recognized nor overseen.
...
Any attempt to attain the protection of mental achievements by means of extending the limits of the technical invention -- and thereby in fact giving up this concept -- leads onto a forbidden path. We must therefore insist that a pure rule of organisation and calculation, whose sole relation to the realm of technology consists in its usability for the normal operation of a known computer, does not deserve patent protection. Whether it can be awarded protection under some other regime, e.g. copyright or competition law, is outside the scope of our discussion."

-- http://eupat.ffii.org/stidi/korcu/

EPO er allerede langt nede af den forbudte sti. Det eneste de mangler er en legalisering.

Hvis ikke Kim og andre snart stopper deres newspean om "rene softwarepatenter" og forholder sig til at der ER udstedt patenter, der for enhver meningsfuld fortolkning netop er software "as such", at de er skadelige for softwarebranchen og de eneste, der ønsker dem er firmaer store nok til at tryne andre og have en egentlig patent-afdeling og så de patent-agenter/jurister, der står til at tjene på sådan et regime ... så synes jeg det er helt OK at gå efter manden (også).

*:Der dybest set patentere at bruge state (ikke nødvendigvis cookies) på en HTTP-klient til at opbevarer information om tilstanden i en "indkøbskurv"

PS: For god ordens skyld. Jeg er ikke enig med Niels Didriksen ang. Ingeniører og DJØF'ere. Problemet her er at DJØF'erne tilsyneladende mener at blot fordi det handler om patenter, så er det et spørgsmål, der kun behøves at give mening i deres verden og den virkelige verden er ligegyldig. Jeg har personlig været med til at prøve at forklare en ledende embedsmand i Patent- og Varemærkestyrelsen hvorfor netværkseffekter er så betydende for software. Et af eksemplerne var at hvis bare nogle enkelte dele af de mange standarder, der indgår i at sende email (SMTP, MIME, osv.) var patenterende, så ville man ikke kunne eksistere på markedet uden en licens. Embedsmandens svar var: Jammen man kan da bare opfinde sin egen email-protokol.
Det er den slags vi er oppe imod.
Man kan ikke fortænke folk i at føle at deres fag er guds gave til menneskeheden, men nogen gange kunne man godt håbe de ville tøjle sig inden de gjorde overgreb på andres fag.

Peter Mogensen
Henrik Mikael Kristensen

Man kan ikke fortænke folk i at føle at deres fag er guds gave til menneskeheden, men nogen gange kunne man godt håbe de ville tøjle sig inden de gjorde overgreb på andres fag.

Jeg synes, det er at beskrive forholdene lidt for naivt. Patentfortalerne bruger samme retorik, som cigaretfabrikanterne, når de siger at rygning er sundt, og vi helst skal ryge nogle flere cigaretter. Vi må også godt begynde at ryge, når vi er yngre.

Det handler selvfølgelig ikke om andet end, at man ønsker at beskytte eller øge sin indtægt. Længere er den ikke, og højere niveau behøver vi ikke at diskutere på.

Thorbjørn Andersen

@Kim
Korrektion:

Er vi enige om at det ikke er nødvendigt at en opfindelse ikke behøver at have en hardware del for at være patenterbar i EU? (sludder)

->

Vil du bekræfte, at en software 'opfindelser' ikke behøver at have en hardware del (som en del af opfindelsen) for at være patenterbar i EU?

(Og at vores erhvervsminister dermed har misforstået situationen?)

Ole Tange

Kim skrev:

Ole Tanges private opfattelse og kæphest om, at den europæiske patentkonvention forbyder patenter på alt hvad der blot lugter, lyder, smager, eller efter hans opfattelser ligner, det han selv forstår ved software-patenter, bliver i længden lidt anstrængende.

Tja, den tyske Bundestag ser også ud til at mene, at den er gal:

http://www.bikt.de/fileadmin/redakteur/pdf/1713086_en.pdf

this should restrict patent law protection to
software-supportable teachings in which the computer program serves merely as a substitutable
equivalent for a mechanical or electro-mechanical component;

Kim skrev:

At Hr. Ole Tange på bedste fundamentaliske vis mener, at han er bedre til at fortolke den end alle andre, er stærkt bekymrende og lover ikke godt for fremtiden.

Jeg slår til lyd for, at vi får Højesteret til at fortolke loven og ikke EPO eller EU-patentdomstolen. Men jeg kan godt forstå, hvis du også finder, at det er stærkt bekymrende og ikke lover godt for fremtiden (i hvert fald hvis man er patentagent).

Jeg vil også være fortaler for, at man i Patentlovens §1 stk 2 fjerner ordene "især" og "alene":

Stk. 2. Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør ...

Det er ord som bonus pater ikke lægger nogen betydning i, og hvis man havde ment at f.eks. faneblade eller MP3-formatet skulle kunne patenteres, kunne man have skrevet det klart og tydeligt. Istedet har vi lige nu en praksis, der alene hænger på en fortolkning af ordet "alene".

Men jeg skal være det første til at erkende, at den ændring nok vil møde en del modstand i patentkredse.

Thorbjørn Andersen

@Kim

Trods at jeg var sprogligt udfordret i mine sidste indlæg, var det vel klart at jeg spurgte dig om følgende:

Vil du bekræfte, at en software 'opfindelse' ikke behøver at have en hardware del (som en del af opfindelsen) for at være patenterbar i EU?

Et simpelt spørgsmål, der kan besvares med 'ja' (medmindre du ønsker at lyve om situationen)

Så dine alternativer ville være at skrive en masse non-sense eller forholde dig tavs, hvor sidstnævnte tilsyneladende er din strategi.

Det kunne selvfølgelig også få uheldige følger, hvis du bekræftede sandheden. I patentfolk vil jo helst ikke have at politikerne forstår, hvordan situationen på området faktisk er...

Kim Garsdal Nielsen

Vil du bekræfte, at en software 'opfindelse' ikke behøver at have en hardware del (som en del af opfindelsen) for at være patenterbar i EU?

Et simpelt spørgsmål, der kan besvares med 'ja' (medmindre du ønsker at lyve om situationen)

Undskyld forsinkelsen. Det er ikke fordi, jeg ikke vil svare, men det har knebet med tiden. En teknisk fremgangsmåde kan sagtens være patenterbar, selvom den i patentet ikke er bundet op på hardware. Det gælder selvfølgelig også selvom fremgangsmåden udtrykkes i form af software. At der så næppe ville være meget ræson i at have et patent, hvis ikke udøvelsen krævede en interaktion med den virkelige verden, f.eks. brug af en PC, er en anden sag.

Peter Mogensen
Kim Garsdal Nielsen

Godt så ... og efter den smøre, så kan vi da forhåbentlig være enige om at alt snak om forskel på softwarepatenter og "rene" softwarepatenter er meningsløs og kun tjener til at forvirre beslutningstagere.


Det synes jeg på ingen måde det er. Der er ifølge den omdiskuterede praksis meget få tilfælde af forsøg på rene software-patenter, og de er set fra mit synspunkt, med rette blevet afvist. Langt de fleste af de patenter, som modstanderne kalder software-patenter, er i min optik, og som jeg tidligere har udtrykt det, helt almindelige patenterbare fremgangsmåder, der blot involverer software.

Jeg og mine ligesindede kan ikke se, at det skulle stride mod artikel artikel 52(2)(c) og 52(3) i den europæiske patentkonvention, og selvom debatten har kørt i årevis, har jeg stadig ikke helt fået en forklaring på, hvad det er i er bange for, og hvorfor der er denne voldsomme fokusering på de tre ord 'programs for computers' i artikel 52(2)(c). Jeg kan f.eks. ikke se, at undtagelsen 'programs for computers' i artikel artikel 52(2)(c) adskiller sig ret meget fra undtagelsen 'aesthetic creations' i artikel 52(2)(b), men jeg hører ikke protester fra industrielle designere, kunstnere og andre, som den kunne berøre, om at alt hvad, der måtte have et æstetisk aspekt, skulle være undtaget patentering. Jeg hører heller ikke nogen, der påstår, artikel 52(2)(b) giver mulighed for at patentere kunst og forhindrer kunstnerer i at udøve deres metier. Hvis du finder på en ny måde til at folde en engangsvase af papir, så vasen teknisk set bliver bedre til at holde vand eller nemmere at folde, er den stadig patenterbar, selvom den viser sig at være pæn. Omvendt bliver den ikke patenterbar af blot at være foldet pænere. For mig at se gælder der - og bør der gælde, præcis det samme for software.

Ole Tange

[...] og selvom debatten har kørt i årevis, har jeg stadig ikke helt fået en forklaring på, hvad det er i er bange for [...]

På egne vegne er vi bange for, at den beskyttelse, som vi får gennem ophavsretten, bliver undermineret gennem patenter, så vi ikke kan tjene penge på vores egen udvikling. Det er del af tyskernes begrundelse for en opstramning:

http://www.bikt.de/fileadmin/redakteur/pdf/1713086_en.pdf

På alle non-IT-SME'ers vegne er vi bange for at advokatfirmaer finder ud af, at det er god business at købe patenter ala scan-to-email og begynder at sagsøge SME'er, så alle i praksis bliver nødt til at købe forsikring mod patentsøgsmål. http://arstechnica.com/tech-policy/2013/04/meet-the-nice-guy-lawyers-who...

Og der er nok af udstedte EU-softwarepatenter at tage af: http://ole.tange.dk/swpat

Kim Garsdal Nielsen

På egne vegne er vi bange for, at den beskyttelse, som vi får gennem ophavsretten, bliver undermineret gennem patenter, så vi ikke kan tjene penge på vores egen udvikling. Det er del af tyskernes begrundelse for en opstramning:

http://www.bikt.de/fileadmin/redakteur/pdf/1713086_en.pdf

På alle non-IT-SME'ers vegne er vi bange for at advokatfirmaer finder ud af, at det er god business at købe patenter ala scan-to-email og begynder at sagsøge SME'er, så alle i praksis bliver nødt til at købe forsikring mod patentsøgsmål. http://arstechnica.com/tech-policy/2013/04/meet-the-nice-guy-lawyers-who...

Og der er nok af udstedte EU-softwarepatenter at tage af: http://ole.tange.dk/swpat

Fra mit udgangspunkt i patentverdenen, forstår jeg ikke ikke dit argument med underminering af copyrighten.

For det første er copyrighten beskyttelsesmæssigt næsten kun et matematisk punkt. Den dækker reelt set kun den rå kopiering af kildekoden, eller den binære kode på et medium. Der er ingen motivbeskyttelse af den gode idé. Patentbeskyttelsen dækker bredere, nemlig på implementeringen, af det tekniske problem der løses, - uanset om der er software involveret eller ej.

Jeg forstår ikke undermineringsargumentet. Hvis din software var der først, så mangler senere patenter nyhed og kan ikke underminere copyrighten. Jeg medgiver at det kan være en svær bevisbyrde at løfte - men det adskiller sig ikke fra resten af patentsystemet.

Jeg forstår slet ikke angsten for at blive sagsøgt af en eller anden tilfældig advokat/NPE/troll. Det er i bedste fald et US fænomen, fordi man dér har et retssystem, der tillader folk anlægge en sag uden retsgebyr, og hvor man ikke kan blive pålagt omkostninger som tabende sagsanlægger. Sådan fungerer det bare ikke i Danmark (eller resten af Europa). Endvidere har det vel næppe undgået din opmærksomhed at Vermont har sagsøgt en sådan NPE for bedrageriske trusler, samt at Obama har manet til kamp mod disse NPE'er.

Kim Garsdal Nielsen

Du mener mao. at det er helt fint at man tolker sig til noget, der betyder det stik modsatte af den oprindelige tanke - blot man gør det over 30 år og udenfor demokratisk kontrol?


Nu begynder du faktisk at pirre til min politiske nerve i almindelighed. Det kan godt blive en meget mere interessant debat. Måske spiller du endda bolden ind på banen igen.

Hvad ved du om hvad er var den oprindelige tanke?

Jeg kan absolut ikke se, at vi taler om noget, der er udenfor demokratisk kontrol. EPO administrerer (og selvfølgelig sker der en gang imellem fejl). Indsigelsesafdelingen korrigerer (og selvfølgelig sker der også her en gang imellem fejl). Appelkammeret korrigerer ufejlbarligt (hvis patentet bliver afvist). Ellers lukker de nationale domstole sagen i én eller flere instanser.
Det kan jeg ved Gud ikke se er uden demokratisk kontrol.

Gennem alle disse instanser har der igennem 30 år udviklet sig en praksis for, hvad man anser for tilladeligt i relation til software. Jeg synes at praksis har fundet et naturligt leje, og selv den resolutionsdagsorden for Deutsche Bundestag, som Ole Tange henviser til ovenfor, anerkender jo software som et teknisk middel på lige fod med mange andre.

Så ja! Jeg mener faktisk, at domstolenes og underliggende instansers tolkning er korrekt. Det var faktisk dér jeg polemisk trådte ind i debatten, og hævdede at andre synspunkter er fundamentalistiske. Jeg mener ikke, at en central domstol vil ændre ret meget på det niveau der allerede er lagt.

Derfor mener jeg, at hele denne debat om softwarepatentering slet ikke er relevant for debatten om enhedspatentet og den centrale domstol.

Ole Tange

Fra mit udgangspunkt i patentverdenen, forstår jeg ikke ikke dit argument med underminering af copyrighten.

Hvis jeg idag programmerer en webbutik, der sælger MP3-filer og benytter faneblade, så krænker jeg mindst 2 patenter: DK287578 og EP689133. Det hjælper mig ikke, at jeg uafhængigt har lavet al softwaren selv og at den derfor er beskyttet af ophavsret. Patentholderne kan forbyde mig at tjene penge på mine ideer og mit værk. Dermed er min ophavsret i praksis ikke ret meget værd, og dermed er min copyright undermineret.

Jeg medgiver at det kan være en svær bevisbyrde at løfte - men det adskiller sig ikke fra resten af patentsystemet.

Men det er en byrde vi ikke behøver at pålægge softwarebranchen. Historisk kan vi se, at vi får revolutionerende softwareideer udviklet uden softwarepatenter. Det er muligt, at det ikke er de samme virksomheder, der kommer til at tjene penge (f.eks. kommer patentadvokaterne ikke til at tjene på det), men vi som samfund får ideerne udviklet.

Jeg forstår slet ikke angsten for at blive sagsøgt af en eller anden tilfældig advokat/NPE/troll. Det er i bedste fald et US fænomen, fordi man dér har et retssystem, der tillader folk anlægge en sag uden retsgebyr, og hvor man ikke kan blive pålagt omkostninger som tabende sagsanlægger. Sådan fungerer det bare ikke i Danmark (eller resten af Europa).

Tja, man kan idag forsikre sit patent, så man kan få dækket alle sagsomkostninger - også hvis man taber. Og du laver også en antagelse om, at pengeafpresserens patent skulle være tvivlsomt - det behøver det jo ikke at være.

Det er velkendt, at hvis man vinder sagsomkostninger, så dækker de i praksis aldrig helt. Hvis det var et tvivlsomt patent, så kunne man forestille sig, at patenthaveren kun kræver halvdelen af det beløb i licens, som du alligevel ville miste, hvis du vandt sagen.

Endvidere har det vel næppe undgået din opmærksomhed at Vermont har sagsøgt en sådan NPE for bedrageriske trusler, samt at Obama har manet til kamp mod disse NPE'er.

Kan vi blive enige om, at vi sagtens kunne have en situation, hvor der ikke var tale om bedrageri, men at patentet efter din målestok var fyldt gyldigt?

Gert Madsen

Hvad ved du om hvad er var den oprindelige tanke?


Jeg ved at dette spørgsmål ikke var til mig, men jeg blander mig alligevel.

Ideen med patenter er generelt at tilskynde til at der kastes resourcer i at opfinde og innovere.
Sådan at samfundet generelt bliver rigere.

Sådan fungerer systemet langt hen af vejen, men i nogen tilfælde, og i denne sammenhæng specifikt de såkaldte Softwarepatenter, har det den modsatte virkning.
Disse patenter er en hemsko for innovative personer og virksomheder.

Patenter er et monopol, som samfundet har tildelt en person eller en virksomhed.
Hvis ikke dette monopol giver nogen samfundsmæssig gevinst skal det selvfølgeligt ikke være der.

Her på Version2 er der kommet stakkevis af eksempler på projekter, der er kvalt af licenser, latterlige retssager, der koster enorme resourcer etc.

Eksempler på tilfælde hvor softwarepatenter har hjulpet til nye opfindelser og innovation er derimod ganske fraværende.
De fleste softwarepatenter er amerikanske, men der har ikke været nogen som helst indikation af at det skulle blive bedre i en Europæisk sammenhæng.

Som påpeget længere oppe, så peger de kendte eksempler fra EPO heller ikke på noget som helst revolutionerende, som ikke ville opstå under en helt almindelig udviklingsprocess.

Så softwarepatenter skal undgås, og da EPO har vist sig meget villig til tildele softwarepatenter (selvom man siger noget andet), så skal vi holde os fra sådan et centraliseret EU-patentsystem.

Peter Mogensen

@Kim

Jeg må indrømme at jeg har været i tvivl om det var tiden værd at fortsætte med at svare dig. Du virker ikke til at tage input til efterretning.

Det er mig en gåde hvordan du kan kalde folk "fundamentalister" uden at have forstået hvad de er bange for. Jeg mener ... det har jo ikke ligefrem været nogen hemmelighed de sidste 10 år hvad problemet er. Der er skrevet udførlige forklaringer på det flere steder på nettet du bare kunne læse. Så det er vist ikke for meget for langt at du havde sat dig ind i det før du kaldte folk "fundamentalister".

Og hvorfra ved jeg at det var den oprindelige tanke?
Jo - for det første så er "as such" meningsløs under din fortolkning - i hvertfald i den virkelige verden.
Men mere konkret, så kan du jo se den dom fra 1976 som jeg citerede fra. - hvis du altså tog input til efterretning.

Thorbjørn Andersen

Derfor mener jeg, at hele denne debat om softwarepatentering slet ikke er relevant for debatten om enhedspatentet og den centrale domstol.

Dette kan vi så ikke blive enige om. Tilgengæld kan vi nok blive enige om at hele debatten ikke skal handle om softwarepatenter, for så er Hr. og Fru. Jensen stået af.

Det er vigtigt at folk forklaret, at afstemningen i al sin enkelhed handler om hvor let det skal være for (udenlandske) firmaer at håndhæve patenter i Danmark.

(og at politikere generelt - inkl. dem fra et meget lille land som DK - ikke har nogen former for indflydelse på praksis eller den lov, som domstolen dømmer efter)

Danske firmaer kan jo sagtens bruge domstolen selvom DK står udenfor.

Louise Dahlerup Fazlagic

Selv om (eller eftersom) jeg også tilhører "storkapitalens lakejer" = patentagentkredsen, så vil jeg lige give min uforbeholdne støtte til Kim:

Anti-softwarepatent-folkene ER fundamentalister i deres beliefs (al ære til det), som er en religion i bund og grund: Vi alle tror på "open source" = gud, patenter er kun af det onde = djævelen, og alle skal vide det = mene det samme som os. "Vi alene vide".

Men - det nytter desværre ikke at diskutere fakta med troende religiøse, da disse i vid udstrækning betragtes som modsatrettede størrelser. Selvom jeg må sige, jeg "tror" på tyngdekraften og entropiens vækst, men derfor er jeg vel ikke uimodtagelig overfor teknisk og fagligt velfunderede argumenter for det modsatte...?

Fakta nr. 1: Et fælles EU (EPO) patent, såvel som domstol er ikke knyttet direkte til softwarepatenter. I stedet vil indførelse af det klart påvirke disse, ligesom det vil påvirke indstilling/tolkning af hvad som udgør patenterbare opfindelser.

Fakta nr. 2: "softwarepatenter" godkendes i EPO, DK, US osv. i dag og det er blevet gjort i mange år, sådan som også Ole Tange og lobbyen mener det. Det er blot et spørgsmål om semantik og hvad ordet dækker over, som adskiller parterne. Som Kim siger det, så er EPO konventionen (og i øvrigt dansk patentlov) udformet sådan, at "software as such" i.e. = "koden i sig selv" ikke er patenterbar, eftersom den dels anses for at være en "kunstnerisk frembringelse" på linie med billeder, kunst, musik osv., og dermed implicit beskyttes af ophavsretslovgivningen, dels anses for at være en art matematisk udtryk, eller blot tal/bogstaver i en given rækkefølge.

EPO vurderer i case law, at softwaren vil kunne beskyttes med patent, hvis koden = proceduren i sig selv indgår i et system/metode, der "ændrer på noget i det fysiske rum", dvs. ikke blot forårsager en ændring i de bagvedliggende data (= penge, beløb, målinger), men også afstedkommer en regulering af en ydre fysisk enhed, dvs. har en teknisk fysisk ("tangible" som de siger i US case law) effekt. Man beskytter i patentet ofte i følgende rækkefølge selve metoden (= proceduren), system/devicet (serveren) der kan udføre metoden, samt eventuelle andre nøgle/lås systemer, som f.eks. Internettet, der via en server udfører metoden.

Fakta nr. 3: Patenter er hvad man lægger i det, både lovgivningsmæssigt og pengemæssigt: En tradeoff mellem 1) du får en eneret på din opfindelse (= andre må ikke kopiere uden at betale) i OP til 20 år mod at vi som samfund 2) får adgang til en af fagmanden forståelig vejledning i, hvordan du har udformet din nye opfindelse. Det sidste aspekt mener jeg personligt at mange softwarepatent-modstandere har glemt i deres overvejelser. Du har som udvikler ikke en (legal) jordisk chance for at se, hvordan andre har udformet deres procedurer, hvis de andre har gemt deres core-procedurer på en server, der kører i baggrunden på Internettet. Kun hvis du offentliggør (enten som patent eller open source) får andre adgang til de ellers hemmelige måder at udføre en ny smart "thingie" på! Dette er baggrunden for at patenter altid har sin berettigelse. Ellers ville PC-guruen sidde på sit høje tårn i 1-5-10-100 år og sige "Nah-na-na-na-naaaah, I får ikke lov at se, hvordan jeg kører min "Skype"-routine". Og dette ville sætte udviklingen i stå!

Fakta nr 4: Smarte advokat-folk (= Patent-trolde) i USA har oprettet en fed og lukrativ business ved at opkøbe sådanne "software"-patenter, som ikke er velfunderede f.eks. med en "letforståelig" forklaring af, hvordan de virker, og/eller som ikke er i kraft i andre jurisdictions, dvs. lande udenfor USA. Det har så lykkedes troldene at presse også store udenlandske firmaer til at indgå dyre forlig eller køre processer igennem, som de udenlandske firmaer så har tabt (fordi de er udenlandske). Denne ulykkelige situation vil først ændres, når/hvis USA's patentlov indfører en regel om, at det kun er firmaer, som rent faktisk udvirker = anvender de procedurer/devices, der er patenterede, som må gå efter konkurrerende virksomheder. Eller når de opfindelseshøjde-vurderinger, som examiners i USA foretager, bliver tilpassede mere til US og EP Case law.

Så har jeg selv lige "spildt" lidt tid med at præsentere fakta. Men måske er der nogen (ikke-religiøse), som vil kunne finde på at blive bedre orienterede, efter de har læst mit indlæg.

Thorbjørn Andersen

Anti-softwarepatent-folkene ER fundamentalister i deres beliefs.

Nu er jeg jo nok med i de fundamentalistiske (og fanatiske) anti-softwarepatent-folk. Der mangler i høj grad at dokumentere hvorfor software patenter er gavnligt på området.

Faktisk tyder alt på at samfundet (eller forbrugerne) ikke har gavn/glæde af softwarepatenter, og meget tyder på at det er skadeligt (det er f.eks. Deutche Banks holdning - http://www.golem.de/0407/32396.html)

Med det i baghovedet giver det ingen mening at kalde modstandere af SWP for fundamentalitiske (er Deutche Bank også fanatisk?). Der hvor patenter giver mening er og bliver på andre områder, som f.eks. medicinal-industrien, hvor mange års forskning, forsøg og godkendelser udmønter sig i et (meget konkret) patent på et bestemt stof.

Jesper Lund

Fakta nr. 2: "softwarepatenter" godkendes i EPO, DK, US osv. i dag og det er blevet gjort i mange år, sådan som også Ole Tange og lobbyen mener det.

Kunne du ikke fortælle den nye erhvervsminister om disse fakta, så han ikke kommer til at misinformere Folketinget om softwarepatenter? Den udlægning af EPOs softwarepatenter, som Erhvervsministeren kommer med i dette svar, er ikke forenelig med dine fakta.
http://www.version2.dk/artikel/ny-minister-ja-til-software-i-patenter-ne...

I kan ikke begge have ret, og det lyder til at du har stor viden om emnet (underforstået: Erhvervsministeren misinformere Folketinget).

Louise Dahlerup Fazlagic

@Jesper: Arh hold nu om med det der "misinformation" og Ministeren dit, Mnisteren dat. Du ved lige så godt som jeg, at dette område dels er mega komplekst i og med,at vi taler om lovgivning=fortolkninger, se min gennemgang foroven, dels at Ministeren blot fortæller det videre, hendes embedsmænd har bidraget med om dette emne. Som jeg skrev i sætningen efter den, du tog ud, så er "Det er blot et spørgsmål om semantik og hvad ordet dækker over, som adskiller parterne." "Blot" = hele problemets kerne.

Hovedkonklusionen på min og Kims mening er, som jeg ser det: Problemet Software-patenter eller ej har IKKE noget særskilt at gøre med stillingtagen til, hvorvidt DK skal være med i en fælles EU patent-ordning.

Det spørgsmål har jeg i øvrigt slet ikke forholdt mig til, og mener selv at der kan sige rigtig meget om dette, både pro et con. Men jeg mener også helt klart, at dette spørgsmål ikke hører ind under jeres kæphest "Software-patenter eller ej". I langt højere grad, mener jeg, at jeres branche burde forholde jer til det ud fra en meget vigtigere betragtning: "Vil dette fælles patentsystem bidrage til at skaffe flere software-arbejdspladser i DK eller fjerne nogen, hvis det bliver indført?", hvilket heller lige er særligt let at sige noget om på en enkelt måde...

(I øvrigt, når diskussionen mellem os her på tråden og andetsteds om software/patenter/fælles patent bliver så "religiøs" og "fanatisk" med ord som "misinformation af Folketinget" og lignende, hvordan tror du så ikke en generel diskussion om emnet vil foregå, hvis spørgsmålet bliver lagt ud til folkeafstemning??: "Jeg kan ikke li' EU", "Ja, jeg kan godt li' EU", "Nej, vi ka' ikke li' patenter", "Jo, jeg VIL have (mit) patent" (sagt af patentagenter og opfindere), "Hør, hvad ER et patent?", "Det er noget med Coca-Cola og sådan, ik?", "Adv, jeg kan ikke li' Coca-Cola!", "Næ, jeg kan bedre li Pepsi-Max".....osv. osv.)

Louise Dahlerup Fazlagic

Jeg synes ikke den artikel du henviser til, Thorbjørn, skriver, at db ikke ønsker softwarepatenter.

Som jeg kan se det, så skriver de i front-artiklen i stedet, at det er væsentligt, at de financielle institutioner (= bankerne og investorerne) i langt højere grad end før i DE anvender sig af professionel IPR assistance, når de vurderer et firmas potentiale.

Samme ide havde jeg selv for nogle år tilbage, men da jeg talte med to af de større banker her i landet om samme ide, så sagde de samstemmende and I quote "Det ansvar med at vurdere forretningens potentiale har vi i vores bank lagt ud til de individuelle bankrådgivere ude i landet. Vi ser derfor ikke et behov for på nuværende tidspunkt at indhente særlig patentviden." unquote. Derfor ser vi nok også en væsentlig decline i bankernes/investorernes evne/ønske om at engagere sig i nye HØJRISIKO-betonede firmaer, som alle innovative nye firmaer jo udgør.

Dette gælder i øvrigt også den oprindelige ide med væksthusene, som nu er død. Nu bidrager væksthusene og -kapital først i firmaet, hvis firmaet ikke længere er "nyt", men med flere år på bagen, penge på kistebunden og et fuldt udviklet koncept med solgte varer. Suk.

Jesper Lund

(I øvrigt, når diskussionen mellem os her på tråden og andetsteds om software/patenter/fælles patent bliver så "religiøs" og "fanatisk" med ord som "misinformation af Folketinget" og lignende, hvordan tror du så ikke en generel diskussion om emnet vil foregå, hvis spørgsmålet bliver lagt ud til folkeafstemning??:

Nu er der tale om suverænitetsafgivelse, så medmindre der kan samles 5/6 flertal i Folketinget, kommer der en folkeafstemning. På nuværende tidspunkt bliver det svært for DF eller EL at løbe fra deres nej.

Hvilke kriterier befolkningen vil stemme ud fra kan jeg i sagens natur ikke vide.

Du har ret i at det er et komplekst emne, men omvendt jeg kan ikke se at Folketingets medlemmer har et mere informativt udgangspunkt for at afgøre sagen end landets befolkning. Diverse udtalelser viser at Folketingets medlemmer kun i meget begrænset omfang har sat sig ind i sagen.

Jeg synes i øvrigt at ord som "misinformation" er passende, når en minister giver Folketinget og befolkningen det indtryk at der kan udstedes "softwarepatenter" i enkeltstående tilfælde, som software i ABS bremser, mens faktum er at EPO udsteder softwarepatenter på et langt bredere grundlag.

Du kan også kalde det semantik, men det er forskellen mellem "få" softwarepatenter og mindst 50000 på EU plan.

For de softwareudviklere som bliver fyret fordi virksomhedens penge skal bruges på advokater eller patentagenter, er det ret ligegyldigt om vi kalder det "semantik" eller "misinformation".

Anti-disclaimer: jeg er ikke (professionel) softwareudvikler.

Louise Dahlerup Fazlagic

Fuldstændig enig med dig:

1) Politikerne har ikke sat sig ind i sagerne generelt (ikke blot hvad angår denne sag, men rigtig mange sager). Ikke fordi jeg tror, de ikke vil eller ikke må, men fordi der er rigtig, rigtig mange komplekse sager at forholde sig til, så det er ganske simpelt umuligt.

2) De kan ikke informere sig til bunds, selv om de ønsker det, også fordi rigtig mange lobby-ister kræver deres tid og deres øren om sagen, og ofte "muddler" sagen med ikke-relevante ønsker og ideer...:-)

3) Hvad angår EPO softwarepatenter i øvrigt, så vil jeg gerne bede dig finde eksempler "for bredt udstedte" EPO-software-patenter, der er in force på nuværende tidspunkt, og ikke er faldet i indsigelse eller anden mangel på opretholdelse? Det kunne være interessant at diskutere dette med dig på et mere konkret grundlag:-)

Jesper Lund

I langt højere grad, mener jeg, at jeres branche burde forholde jer til det ud fra en meget vigtigere betragtning: "Vil dette fælles patentsystem bidrage til at skaffe flere software-arbejdspladser i DK eller fjerne nogen, hvis det bliver indført?", hvilket heller lige er særligt let at sige noget om på en enkelt måde...

Der er ingen dokumentation for at softwarepatenter fremmer innovation og udvikling i softwarebranchen, snarere tværtimod. Mange software "opfindelser" er så trivielle, at ingen ville gide patentere dem, medmindre formålet er at presse penge af andre (patent trolls), eller forhindre at du selv bliver offer for patent trolls.

Derimod behøver vi ingen dokumentation for at konstatere at hele cirkusset med advokater, patentagenter, retssager og domstole koster en frygtelig masse penge. Den nye patentdomstol skal være selvfinansieret af retsafgifter (efter en indkøringsfase på 7 år).

Hvordan skulle det dog skabe arbejdspladser i softwarebranchen?

Full disclosure: jeg arbejder ikke i softwarebranchen, men jeg er næstformand i IT-Politisk Forening som har beskæftiget sig med softwarepatenter i 10 år.

Henrik Mikael Kristensen
Louise Dahlerup Fazlagic

@ Jesper: Jeg synes du generaliserer forkert: "Mange software "opfindelser" er så trivielle..", mener du det gælder for US-patenter, EP-patenter, CN-patenter, JP-patenter, og/eller DK-patenter? Som jeg bad Thorbjørn om, kom med noget konkret ;-) Jeg tager gerne diskussionen.

Mange US-software-patenter var især i 80-90'erne udstedt på et løst grundlag, og der var ikke særlig megen prior art = patenter der i forvejen beskrev området. De har siden både fået mere prior art, dels udviklet deres case law, så vi er nået frem til "tangible technical result". Dette lider vi under i dag, stadigvæk, som jeg skrev ovenfor, vedr. troldene, så der er jeg igen enig, Jesper.

Mht. dokumentation om, at patenter fremmer innovation, så skal vi blot se på udviklingen f.eks. indenfor Skype, eller indenfor f.eks. konstatering af om der foregår lyssky kort-transaktioner, til at prove my point.

I øvrigt har jeg slet ikke påstået, at patenter fremmer innovationen indenfor specifikt software (det kan der også være delte meninger om), men blot sagt, at I skal forholde jer til "the case at hand"! = Fælles EU patent og domstol!!

@ Henrik: Har du forsøgt at læse i et patent? Ofte er et stort problem at EP-patenter, der oversættes til dansk, oversættes til et ubehjælpeligt sprog, så der "ikke går noget tabt i meningen", for det skal være en såkaldt "broad translation", som kun gør bredere, ikke smallere i dækningsomfang, og dermed er mange danske patentoversættelser svage i "til dagligdags forståelig dansk oversættelse" (Sic! Kim ;-) ). Men eftersom du jo sikkert kan engelsk, så anbefaler jeg dig at læse et EP patent på GB.

Selvfølgelig er patenter anvendelige i et udviklingsøjemed :-) men så skal man selvfølgelig kunne læse patentskriftet, samt forstå det tekniske område. Rigtig mange store firmaer anvender direkte patenter, især indenfor andre tekniske områder, til boostning af deres egne ideer! Stand on the shoulders of (tehnical) giants. Jeg anbefaler at bruge Google Scholar (patents) for at blive inspireret!!

Louise Dahlerup Fazlagic

Jeg er enig med denne her kommentator, som kritiserer det generelle udgangspunkt, som især Bessen har gjort sig til fortaler for, nemlig at patenter generelt hindrer innovation.

Især kan jeg lide hans billede med at løbere (patenttagere) i et løb kun vil konkurrere og løbe, hvis der i det hele taget afholdes et løb (der er et patentsystem):

http://brokensymmetry.typepad.com/broken_symmetry/2009/03/more-patent-fa...

Louise Dahlerup Fazlagic

PS: Det er også interessant at læse Maskin og Bessens rapport og deres forudsætning om at udvikling sker på baggrund af en simpel lineær følge: Opfindelse 1 beskrives i patent 1, derefter læser opfinder 2 patent 1, og bygger videre på dette i patent 2, der derefter læses af opfinder 3.

Deres forskning bygger dermed på den forudsætning, som netop Henrik afviser overhovedet foregår indenfor software-udvikling!!

@ Henrik: Ironi aside, se ovenfor. Jeg er meget enig med dig i, at der i dag i DK og i softwarebranchen ikke foregår en sådan lineær række-udvikling. Ikke fordi det ikke er brugbart til dette, se mine argumenter ovenfor, især ved kombinationer på tværs af forskellige tekniske felter. Men især fordi "man" i brancherne ikke er klar over potentialet. Og at Bessen og Maskin har brugt lineær udvikling som udgangspunkt for deres teser, det gør dog ikke det faktum anderledes, at udviklere i dag generelt ikke anvender den meget nyttige information, der står i patenter til en hujendes fis! Too bad, i say. Min lille kæphest, heh! Se at komme i gang:-) Patenterne er til forskel fra de fleste videnskabelige artikler, også indenfor softwarebranchen: Gratis, til rådighed offentligt og søgbare!

Henrik Mikael Kristensen

Har du forsøgt at læse i et patent? Ofte er et stort problem at EP-patenter, der oversættes til dansk, oversættes til et ubehjælpeligt sprog, så der "ikke går noget tabt i meningen", for det skal være en såkaldt "broad translation", som kun gør bredere, ikke smallere i dækningsomfang, og dermed er mange danske patentoversættelser svage i "til dagligdags forståelig dansk oversættelse" (Sic! Kim ;-) ). Men eftersom du jo sikkert kan engelsk, så anbefaler jeg dig at læse et EP patent på GB.

"ikke går noget tabt i meningen" er der jo selvfølgelig ikke noget problem af i traditionelle beskrivelser af metoder og algoritmer, som man finder dem i RFC dokumenter, wikipedia, andre folks source kode, specifikationsdokumenter, undervisningsmateriale, gavmilde udviklere, osv. Det er også dér, man som udvikler, får sin information fra, når man står over for et problem, der er en anelse mindre trivielt, end dem man plejer at løse, eksempelvis implementeringen af en protokol, font kerning, audiokomprimering eller en høj-performance 3D spilengine.

"ikke går noget tabt i meningen" eksisterer i softwarepatenter, fordi det der kan forklares i et par linjers pseudokode er sovset ind i flere siders sludder for en sladder, hvor patentadvokaten og dommeren først skal have et grundkursus i pixelbaserede displays og hvor et floppydrev sidder i forhold til grafikkortet i en PC, inden man så kan lige fortsætte til et obskurt subset af en shadow rendering algoritme.

Når man skal forklare et princip indenfor Laplace transformationer, går man jo ikke igang med et kursus i 5. klasses algebra, vel?

Skal jeg tage stort kørekort for at blive astronaut?

Patenter henvender sig som en udviklingsressource til det forkerte publikum.

Iøvrigt er det vildt overvurderet at tro, at en beskrivelse af en metode kun er at forefinde i et patent, og at man derfor burde bruge patent systemet for at finde løsningen på et problem. Det er simpelthen forkert.

Troels Folke

Hej Louise

Måske er det bare mig, der ikke kan finde ud af at læse patenter, men følgende nyligt udstedte US patent på at "shoppe tøj på nettet med eget billede" synes jeg først og fremmest ikke har ret meget "opfinderhøjde" - hvad er opfindelsen? At man kan bruge flytbare prikker til at indramme et billede i en web-applikation?

Hvis dette er opfindelsen, så synes jeg ikke patentet rigtigt nævner hvordan man implementerer det. Undtagen at den nævner to teknologier: jQuery og Adobe Flash. Som nok er blandt de mest anvendte teknologier i browseren generelt. Dem havde en udvikler jo slet ikke selv tænkt på at anvende, nej nej. Hvordan disse to teknologier (på revolutionerende vis?) kan anvendes for at få det resultat, som patentet beskriver, siges der ikke noget om. Som udvikler er man ikke blevet klogere.

https://www.google.com/patents/US20130054425?dq=web+shop&hl=da&sa=X&ei=k...

Troels Folke

Hvis softwarepatenter skal indføres, så skal der virkelig virkelig virkelig strammes op med hensyn til hvad der udstedes patenter på. Det burde kun være banebrydende algoritmer man kunne få patent på, disse skal dokumenteres i patenteterne på en måde, så en udvikler virkelig kan reimplementere dem (f.eks. pseudokode som Henrik nævner).

Kenn Nielsen
Thorbjørn Andersen

Jeg synes ikke den artikel du henviser til, Thorbjørn, skriver, at db ikke ønsker softwarepatenter.

Et par citater:

Set up a balanced IP protection regime to foster the creation and flow of ideas.
Stronger IP protection is not always better. Chances are that patents on
software, common practice in the US and on the brink of being legalised in
Europe, in fact stifle innovation. Europe could still alter course.

Bearing this in mind, one could be tempted to consider ever stricter IP protection regimes to provide ever more stimuli for innovation. This conclusion is wrong, however. A prime example is patents on software, which might at first sight be seen as a logical expansion of the classic technology patent. But creating software differs markedly from creating machinery and the like: MIT researchers Bessen and
Maskin argue that innovation in software is both strongly sequential
(one invention building on a previous one) and complementary
(thriving on parallel approaches to the same problem), far more so
than in other technology fields.

Nu ved jeg ikke om DB skulle have ændret holdning (det er dog ikke noget, som jeg har hørt om. I givet fald ville det nok være fordi de har fået en bunke patenthuse, som kunder ...)

Louise Dahlerup Fazlagic

Mht. US 2013 0054425 se http://worldwide.espacenet.com/publicationDetails/biblio?DB=worldwide.es...

Det er for det første IKKE et udstedt US patent, men i stedet en ansøgning om at få et.

For det andet har du ikke adgang til hele teksten i den link, du satte ind, og kan derfor ikke bruge den som "inspiration". Men det har man i den link, jeg har sat ind ovenfor, tryk "description". Der kan man i [0017-18] tydeligt læse følgende: " [0017]... The user can crop out the face, as described below, using onscreen movable dots. Once the face is appropriately cropped, the user can preview the cropped face and save the cropped face.[0018] The user can then select an affiliated store to browse for clothing. The system of the present invention can then run as a transparent overlay of the affiliated store's website, allowing the user to use the provided toolbar to recall a saved face and drag the selected save face over the screen displaying the store's clothing options." Ansigtet lægges således over ved hjælp af "a transparent overlay", hvilket fagmanden indenfor dette felt nemt genkender som en i øvrigt kendt teknik, skulle jeg mene.

Det er som sagt en ansøgning. Det kan man bl.a. se af nummeret, hvor et udstedt patent har følgende struktur x,xxx,xxx i stedet for de fire første numre, der angiver publiceringsår.

Om muligheden for udstedelse af patent i denne sag kan du se ved at indtaste publiceringsnummeret 13/593496 her http://portal.uspto.gov/pair/PublicPair efter at have logget dig ind med indtastning af ordene.

Det viser sig, at US examiner har fundet en hel del relevant teknik og har fremsendt ansøger en midlertidig afvisning. Han henviser i sin afvisning bl.a. til den såkaldte overordnede "machine-or-transformation test", som patentkravene her ikke opfylder, nemlig som jeg nævnte ovenfor, at de skal angive en teknisk fysisk forandring eller maskine i omverdenen.

Endvidere så afviser examiner ansøgningen på grund af mangel på opfindelseshøjde baseret på de fundne dokumenter. OK. Der er derfor ikke stor chance, at denne ansøgning bliver til patent, men i stedet vil den bortfalde, hvis ikke der redigeres meget i kravene.

Men derfor er den vel god nok til at give inspiration til andre, skulle jeg mene, hvad synes du?

Mht. metadata, så er det en rigtig god ide at inkludere dette i en ansøgning. Det råder jeg generelt til, at man gør, hvis ikke hvert skridt i proceduren allerede er kendt for fagmanden i forvejen og blot er sat ind i en anden sammenhæng, end den er kendt fra før.

@ Kenn og Troels i øvrigt: Læg vel mærke til, at jeg IKKE argumenterer som fortaler for "softwarepatenter" (se min argumentation), men i stedet blot præciserer, at programmer udtrykt i tekniske enheder/devices, som ændrer (transformerer) den omgivende virkelighed I DAG ER PATENTERBARE. Både i US, EP, DK, CN, osv.

En interessant information er det også, at i Japan er det sådan, at hvis man ikke i kravene specifikt (også) angiver software, der når det kører, udfører den patenterede procedure, så kan man som patenthaver ikke gå efter krænker i Japan!

Louise Dahlerup Fazlagic

Tak for din kommentar.

1) Enig med dig i, at patenter har et helt andet publikum end udviklere, nemlig dommere i en retssal.

Derfor starter man i patenterne ved 5. klasses teknik, da dommerne heller ikke er skolede i teknikken på det niveau, som fagmanden er det.

Men derfor skal det stadig være muligt for fagmanden at "udlæse" den bagvedliggende teknik ved at læse beskrivelsen og evt. tegning. Det kræver øvelse, det ved jeg godt, men er absolut både relevant og inspirerende.

2) Også enig med dig i, at udviklere ikke anvender patenter til udvikling i dag. Bl.a. pga. at nogle beskrivelser (ofte fra store firmaer) er beskrevet så svævende og non-specifikke, at det kan dække mange udførelser. Men også fordi open-source jo har givet direkte adgang til koden. Hvilket jo er fint til inspiration og videreudvikling, slet ikke uenig:-)

3) Men derfor kan man jo stadig godt sætte sig ind i systemet, og dermed få sig en yderligere informations-gathering-mulighed;-)

Tips: A) Mange patenter udstedes i en meget snævert jurisdiction, f.eks. er mange "software"-patenter blot udstedt i USA. Så vil en brug af proceduren i DK, hvis den kun anvendes i ikke-net-koblede systemer, antageligvis ikke krænke patentet.
B) Vær også opmærksom på, at mange "software"-patenter under udførelse i trinene i metoden omfatter brugeren selv, se Troels eksempel. Så er det tvivlsomt, om patenthaver overhovedet kan påstå krænkelse, hvis user er placeret udenfor US. Hvem vil han gå efter, useren?

Henrik Mikael Kristensen

Men derfor kan man jo...

Og det er den her konsekvente rygsvømning, der gør det svært at diskutere softwarepatenter, endsige blot et enkelt aspekt af det.

Nej, "derfor kan man jo" ikke, for der er simpelthen ikke noget behov for at spilde sin tid på at glo patenter igennem for at løse et kodeproblem. Dertil er der mange andre og langt bedre informationskilder.

Lad venligst os softwareudviklere være i fred, tak.

Louise Dahlerup Fazlagic

Ked af, at du kommer til at prove my point i min støtte til Kim:-(
Det er en typisk religiøs fundamentalistisk indstilling, at afslutte en diskussion med: Øv bøv, jeg gider ikke lytte til dig, (da du kommer med fakta, jeg ikke vil have), lad venligst være med at forstyrre mig (og os andre) i vor hellige overbevisning.
Vi slutter her med følgende summering:
1- Forhold os til domstol og fælles patent, ikke software per se (sic)
2- Der udstedes "software"-patenter i EP, såvel som i DK, US, Indien, Japan, osv. Software IKKE lig med kode/matematiske formler, men i stedet procedurer på devices, som ændrer noget i den fysiske virkelighed.
3- Uanset hvad man iøvrigt mener om patenter og deres berettigelse, så er de der ude i den virkelige verden, og der udstedes patenter på "software" i dag.
4- Der skal forholdes sig til det foreliggende forslag til, se her http://www.epo.org/law-practice/unitary.html
hvordan domstolen(e) skal sættes op og fungere, og meget mere, se linket.

God læselyst

Thorbjørn Andersen

Det er en typisk religiøs fundamentalistisk indstilling.

Ja, eller også er det dig, der er det. I hvert fald er du med til at køre enhver form for saglig debat af sporet. Poblemet er ikke Henrik, men at du ikke forstår, hvad der bliver sagt. Dit forslag om at man skal søge viden hos eksisterende patenter giver absolut ingen mening! (Det viser blot at du arbejder for patenter på et området, som du ikke forstår overhovedet). Den eneste måde, at det kunne give mening, var hvis alle patenter indenfor software området krævede en form for open source model (som BSD).

At du rent faktisk tror, at man kan lære noget softwaremæssigt fagligt af diverse softwarepatenter er som at tro at månen er en grøn ost, hvor du foreslår at hente månen ned på Jorden for afhjælpe sult i fattige lande. Det giver ingen absolut mening, og derfor får du svar på tiltale (hvorefter du stempler folk som fundamentalistiske.) (Ja, jeg har læst mange softwarepatenter, hvor man prøver at hitte rede i hvad opfindelsen og det smarte er - indtil man indser, at patentet er helt trivivelt - og på ingen måder lærerigt)

2)
Nej, der udsteder ikke softwarepatenter på software alene (/software as such). Det ville jo være forbudt (f.eks. i henhold til EU-konvensionen). Dog udsteder der patenter på metoder i software, processer i software og på software invensions. Problemet er at mængden af 'software alene' er at den defines til at være tom. ALT software har egenskaber så det ikke vil falde i kategorien software alene. Aktuelt er der INGEN fornuftig begrænsning (pånær den tomme mængde som er den software, der ikke alene er software - eller i hvert fald kun er meningsløs software)

3)
Korrekt, men retspraksis i DK kendes ikke. Tilgenæld er det sidste, som vi har behov for er en EU-domstol, der rent faktisk accepterer alle disse softwarepatenter.

4)
Selv hvis domstolen sættes korrekt op er det meget svært at se noget incitament for at deltage, uanset.

PS:
Nej, jeg ønsker ikke en længere debat. Jeg reagerede blot udfra dine vedvarende 'fundamentalister' osv. Det simple faktum er at vi kæmper om levebrød. Vi vil gerne udvikle og innovere for penge, mens I kæmper for at tjene penge på vores område, hvor omkostningerne (som pålægges os) er at vi ikke kan skrive et program uden at rende ind i 47 patenter og risikere søgsmål for det. Selvfølgelig mener I, at I gør vores branche en tjeneste, og det softwarepatenter er 'retfærdige', men det kan vi så ikke blive enige om.

Morten Sjøgren

Det er en typisk religiøs fundamentalistisk indstilling, at afslutte en diskussion med:


Hvad med at du kommer ind i kampen og diskutere som et voksent og modent menneske? Det klæder virkelig ikke din sag, når dit stærke argument åbenbart er at beskylde dem, der er uenige med dig for at være fundamentalister.

Øv bøv, jeg gider ikke lytte til dig, (da du kommer med fakta, jeg ikke vil have), lad venligst være med at forstyrre mig (og os andre) i vor hellige overbevisning.

Siger personen, der da hun blev bedt om at dokumentere at softwarepatenter gavnede ved at køre i den pro-softwarepatent fundamentalistiske rille:

Mht. dokumentation om, at patenter fremmer innovation, så skal vi blot se på udviklingen f.eks. indenfor Skype, eller indenfor f.eks. konstatering af om der foregår lyssky kort-transaktioner, til at prove my point.


Der ligger en lang række skjulte antagelser bag den udtalelse som du ikke har dokumenteret.
Så vi savner stadig dokumentation for at softwarepatenter er til gavn for os, kan du levere dette uden at komme med fundamentalistisk ævl om "at patenter er gode, fordi patenter er gode", som dit Skype eksempel er?
(Se jeg kan også kalde dig fundamentalist, gavner det ikke virkelig debatten?).

Du beskylder os for ikke at ville lytte til fakta, men nægter selv at høre på, hvad vi siger om at vi ikke kan bruge softwarepatenterne til at gavne vores arbejde.
Jeg har ligesom Thorbjørn forsøgt at læse flere af dem og jeg kan ærligt sige; ingen af dem har været hverken relevante eller inspirerende for mit arbejde, tværtimod. Enten har de været trivielle patenter eller også har de været skrevet på en måde, hvor det var et frit gæt hvad "opfindelsen" egentlig gik ud på og som ikke har kunne bruges til at implementere opfindelsen.
Og det skyldes ikke en oversættelse af patentet (hvilket er en undskyldning vi normalt finder i visse kristne kredse, hvor man undskylder fejl i biblen med at oversættelsen er forkert, men biblen er perfekt).

Louise Dahlerup Fazlagic

Det står sæføli jer og alle andre frit at bruge, hvad man ønsker som input, inkl. patenter, som er frit tilgængelige. Be my guest :) Jeg har aldrig sagt, I skulle bruge dem, men blot sagt man kan.

Mht "fundamentalist" er det ikke blot mit ord, men jeg kopierer bare Kims udtryk, og jeg var enig.

Jeg er ikke blevet bedt om dokumentere software-patenters gavnlighed. Men det har jeg i øvrigt svaret på ovenfor: Svært at sige noget om, ligesom det er svært at sige noget om på andre teknikområder, men generelt har patenter udgjort databank over opfindelser de sidste 150-200 år, og hvis man sammenligner den tekniske udvikling i denne periode med perioden før, såååå....og i øvrigt har jeg aldrig sagt at patenter er gode, fordi de er gode. Patenter er lige så gode som det man lægger i dem, også hvad angår teknikbeskrivelser:)

@ Henrik: Det er din vurdering, at der ikke kan siges noget fornuftigt om "software"- patenters beskyttelsesomfang, men der findes rigtig meget case-law tilgængelig, som modsiger dette.

Morten Sjøgren
Henrik Mikael Kristensen

Det skal jeg jo nok, så. :-) Og der er sikkert masser af (lukrative) fordele, dvs. "brugbarhed" i det for patentadvokater. Jeg har desværre på fornemmelsen, at det er det i parentes, der driver hele diskussionen, og det er jo også en form for fanatisme.

Theodor Norup

@Louise:

... får andre adgang til de ellers hemmelige måder at udføre en ny smart "thingie" på! ...

... ak,hvis det bare var så let: Et af de alvorlige problemer ved SW-patenter er at vi ikke har en entydig nomenklatur der gør det bare tilnærmelsesvist realistisk at søge efter en løsning på et algoritmisk problem. Jeg anbefaler læsning af

*Scaling the Patent System *

Christina Mulligan, Yale Law School og
Timothy B. Lee, Cato Institute

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2016968

som meget læsevenligt forklarer (ellere rettere: beviser formelt!) hvordan denne mangel gør SW-patenter til en praktisk umulighed.

-

Desuden savner jeg det aspekt i debatten, at software grundlæggende er matematik hvilket sætter softwarepatenter på linie med gen-patenter - man patenterer potentielt noget, som allerede findes, altså opdagelser fremfor opfindelser. Og, jaja, jeg kender da også til algoritmer, som oplagt har opfindelseshøjde, men jeg kan ikke se at det er muligt at trække en brugbar grænse, der sikrer os mod at nogen en dag "kommer til" at patentere beregningen af 5+5. [Og lad nu være med at drøne ud af en tangent om, hvorvidt software er matematik eller ej. DET ÉR DET; det er en rutinesag for mange SW-professionelle af gennemføre formelle beviser om programmers egenskaber]

Louise Dahlerup Fazlagic

Som jeg skrev ovenfor, så er software=koden ligesom også matematiske formler og ren præsentation af data IKKE patenterbare i dag.

"Software" og matematiske formler, som udtrykt i procedurer, der i tekniske enheder ændrer en fra en tilstand til en anden i den fysiske verden ER patenterbare.

Morten Sjøgren

Som jeg skrev ovenfor, så er software=koden ligesom også matematiske formler og ren præsentation af data IKKE patenterbare i dag.


Det er en ret ligegyldigt adskillelse, når praksisen er at der reelt er patenter på software, da patentfolket har fundet en smart workaround:

"Software" og matematiske formler, som udtrykt i procedurer, der i tekniske enheder ændrer en fra en tilstand til en anden i den fysiske verden ER patenterbare.


Med andre ord, alt software er reelt patenterbart...

Jeg forstår iøvrigt ikke dit behov for at erklære dig enig, når det er helt tydeligt at du ikke er.

Benny Lyne Amorsen

"Software" og matematiske formler, som udtrykt i procedurer, der i tekniske enheder ændrer en fra en tilstand til en anden i den fysiske verden ER patenterbare.

Der findes ikke software som ikke ændrer noget fra én tilstand til en anden. Det er det som software gør når det køres.

Dvs. i den fortolkning er software ikke patenterbart så længe det er trykt i bøger. Lige så snart en computer forsøger at udføre det, så klapper fælden.

Selv EPO's fortolkning er ikke så ekstrem, de har så vidt jeg ved afvist enkelte patenter fordi de var ren software. Men ok, jeg kan ikke ligefrem finde et eksempel på det...

Svend Bjerrum Jensen

@Louise:

Mht. dokumentation om, at patenter fremmer innovation, så skal vi blot se på udviklingen f.eks. indenfor Skype


Kan du uddybe, hvordan patenter har fremmet innovationen i forbindelse med Skype?

Hvilken innovation er kommet til verden vha. patent?

Er det udviklingen af Skype, der er foregået ved, at de har siddet og læst andres patenter, og har købt licens til at implementere andres opfindelser i Skype?

Er det Skype, der har udtaget patenter, som andre har brugt i deres software, f.eks. til at lave software, som kan kommunikere med Skype?

Har Skype brugt patenter til at forhindre andre i at udvikle deres egen software, som kunne komme til at konkurrere med Skype?

Eller er det fordi, at det fremmer innovationen, at Skype er blevet anklaget for, at det software de selv har udviklet, krænker andres patenter?

Venligt uddyb dit Skype-eksempel for os udenforstående, der ikke lige er klar over, hvorfor det er et så indlysende godt eksempel.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

JobfinderJob i it-branchen

TDC skifter koncernchef efter faldende mobilomsætning

Jesper Stein Sandal Mobil og tele 14. aug 2015

Nyeste job

KurserStyrk dine evner med et kursus

Master i it, Softwarekonstruktion

Hvornår: 2016-04-07 Hvor: Efter aftale Pris: kr. Efter aftale

MCP 20488 kursus: Developing Microsoft SharePoint Server 2013 Core Solutions

Hvornår: 2015-11-16 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 18750.00

Afsætning af kabler, alle spændingsniveauer og kabelfejllokalisering med A-ramme

Hvornår: 2015-09-22 Hvor: Sydjylland Pris: kr. 4300.00

CNS-207 Implementing Citrix NetScaler 10.5 for App and Desktop Solutions

Hvornår: 2015-09-07 Hvor: Østjylland Pris: kr. 25000.00

MCP 20532 kursus: Developing Microsoft Azure Solutions

Hvornår: 2015-11-09 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 18750.00