Samlet it-branche i skarp protest mod dansk internetcensur

En række it-organisationer er stærkt utilfredse med lovgivning, som gør det til deres opgave at blokere for blandt andet ulovlige spil på nettet. Nu kræver de en analyse af situationen.

Ulovligheder på nettet? Så får vi da bare internetudbyderne til at spærre for det.

Sådan har reaktionen hos politikerne været i flere omgange, og gennem årene har det ført til, at man som internetudbyder skal sørge for at holde et stigende antal forskellige ulovlige websider væk fra danskernes browsere.

Læs også: Politikere: TDC & Co. skal ikke være hjemmeside-politi

Men at indføre den slags blokering og censur drypvist og gøre det til internetudbydernes opgave at løse problemet er ikke en holdbar løsning. Det skriver en lang række organisationer i internetbranchen nu til Folketingets Videnskabsudvalg og Retsudvalg.

»Vi finder det særdeles betænkeligt, at der ved sporadiske lovbemærkninger i enkeltstående lovforslag gives anvisninger på, hvorledes internetudbydere forventes at agere i forhold til enkeltstående hjemmesider. Anvendelse af blokering af den frie adgang til internetsider er ikke et uproblematisk værktøj at tage i anvendelse,« skriver organisationerne, der omfatter Dansk Energi, Dansk IT, Dansk Metal, DI Itek, Forbrugerrådet, Foreningen af Danske Interaktive Medier FDIM, Foreningen for Distance- og Internethandel FDIH, IT-Branchen og Telekommunikationsindustrien TI.

Først var der blokering af børneporno-sider, så kom der regler om blokering af ulovlige spil-sider, og næste skridt bliver efter alt at dømme blokering af websider, der sælger medicin ulovligt.

Men uanset om hensigten er god nok, er det ikke de private internetudbyderes opgave at lege politi, mener organisationer, der derefter lister branchens grundlæggende holdning:

  • Internetudbyderne ikke skal overvåge og kontrollere borgeres brug af internettet
  • Internetudbyderne ikke skal sanktionere borgere
  • Internetudbyderne vedr. spærringer alene skal handle efter afgørelse fra en domstol eller offentlig myndighed
  • Internetudbyderne, og derved almindelige tele- og internetkunder, ikke skal afholde omkostninger vedrørende foranstaltninger, som er sat i værk for at varetage andre branchers økonomiske interesser

For at stoppe udviklingen bør Folketinget sætte gang i et analysearbejde, som skal se på tendensen med at vælge blokering af websider som en løsning. Først når sådan en samlet analyse er færdig, bør der komme ny lovgivning på området, mener internetbranchen.

Læs brevet til Folketinget (pdf)

Kommentarer (64)

Jesper Utoft

Blokeringen ser jeg som ubrugelig, ja den sørger for at uvidende personer ikke ved et uheld ender på en sådan side. Men folk der gerne vil ind på en sådan side kan nok godt lige klare at skifte dns serveren til 8.8.8.8 (GoogleDNS) eller 208.67.222.222 (OpenDNS).

Nikolaj Brinch Jørgensen

Da det indtil videre er blokkering på DNS niveau, er det ikke just noget problem at omgå denne blokkering.
Der er samtidigt rigeligt med foranstaltninger der kan gøre ens internetfærden anonym, så jeg forstår så inderligt godt at man vil tage en kamp om spildte ressourcer hos internetudbyderen.
Hvis folk vil gå på "ulovlige" sites, så kan de det uden det store besvær, tilmed anonymt.

Hans C. Andersen

Jeg vil blive meget overrasket hvis en sådan klage gjorde nogen som helst forskel.

Det er forholdsvis nemt for politikerne at bruge denne "løsning", hvilket betyder at der skal vægtige argumenter på bordet for at ændre noget. Og jeg tvivler på at et åbent brev er nok.

Hvis internet udbyderne er heldige, får de deres analyse, men uanset resultatet vil intet blive ændret.

Sørgeligt at man bliver så skeptisk på sine gamle dage ;-)

Nils Bøjden

Ud over det principielle set fra grundlovens §77 synspunkt:Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde på ny indføres.

er der en lang række praktiske problemer.

Et eksempel: En englænder arbejder i Danmark i en måned. Han vil i den periode gerne i kontakt med sin bookmaker. Sorry mate. Can't do.

En husmor fra tyskland er på ferie i Danmark, men vil bestille kosttilskud i tyskland som er klart til hjemkomsten. Sorry mate . Cant do. (det kan man vel ikke sige til en berliner hausfrau)

En dansker arbejder for et firma i et andet land med at udvikle websites. Som en del af arbejdet skal det testes. Sorry mate. Cant do.

Osv osv.

Det ligner en konsekvens af idiotisk og fornemt lobby arbejde. Måske godt for nogle danske erhvervsdrivende, men et tåbelig situation for resten af landet.

Svante Jørgensen

Jeg har i det hele taget svært ved at se meningen med at gøre information ulovlig. Med internettet er det så nemt at kopiere hvilken som helst information, at enhver form for blokering - på hvilket som helst lag i IP stakken - vil være ineffektiv.

Hvis en regel eller forbud ikke kan håndhæves er den eneste konsekvens et fald i respekten for lovgivningen, og det er skidt for alle.

Det er allerede ulovligt at producere børneporne, offentliggøre hemmelige militære planer, sælge våben, sælge nakotika og snyde forbrugere. Så brug dog energien på at fange de kriminelle.
Har de et website? Fint, så er de nemmere at fange.
Det eneste selv en successfuld blokering eller lukning af website gør, er at træne de kriminelle i at bruge mere effektive metoder til at gemme sig på nettet.

Joe Baphemetis

Selvfølgeligt er der sider som vi ikke ønsker frit tilgængeligt for vores børn hvis i ellers har nogen. Hvad helvede skal vi bruge IT-folk til der siger "Det kan ikke lade sig gøre"! Tag jer dog sammen eller bliv overflødige.

Søren Andersen

Til Joe

Det er grov forsimpling at gøre problematikken til et teknisk problem. Internettet er et værktøj. At indføre denne form for kontrol på ISP-niveau vil svare til at gøre det ulovligt at sælge hamre uden påmonteret skumgummipude, fordi en hammer også kan bruges til at slå en mand fordærvet, udover at være et konstruktionsværktøj.

I min optik ligger den største del af ansvaret hos forældrene, og der er rige muligheder for at kontrollere børnenes færden lokalt, igennem forskellige softwareløsninger og almindelig opdragelse. Det er forældrenes ansvar at opdrage børnene til ikke at misbruge internettet, nøjagtig som de i forvejen opdrager dem til ikke at slå de andre børn med hamre i sløjdlokalerne. Hvis alm. børneopdragelse fejler må man ty til tekniske løsninger, lokalt vel at mærke.

Det ville være et grelt resourcespild at forsøge sig med at opretholde og administrere central kontrol af denne type over internettet. Resourcer som kunne anvendes mere effektivt i den direkte bekæmpelse af netkriminalitet.

Tekniske løsninger er i sagens natur behæftede med visse begrænsninger, det være sig hardware-relaterede eller administrativt uoverstigelige.
At bede en branche om at "vifte med tryllestaven og fixe det ****!" er ingen løsning i sig selv. Det ville være som at bede en ingeniør om at bygge et tårn til månen, hvilket ikke kan lade sig gøre med eksisterende teknologi.

Dit angreb på teknikerne ringer hult for mig, og lyder mere som ansvarsforflygtigelse og manglende forståelse for området på din part.

Niels Hansen

Ahem, jeg fristes til at råbe "Så tag dig dog selv sammen!".

Jeg har ingen børn, hvorfor skal min internetforbindelse være amputeret?

Jeg synes at det kunne være fint hvis internetudbyderne havde et filter som man kunne tilvælge, hvis man ville beskytte sine børn, og ikke havde lyst til at sætte det op lokalt.

Men nøgleordet er "tilvælge", tvungen filtrering ER censur og burde "ingensinde på ny indføres". Også selvom det censurede drejer sig om ulovlige aktiviteter.

Jesper Utoft

Eller du kan skifte over til OpenDns og bruge deres filtrerings værktøj og derved selv have fuld kontrol over hvad der bliver filtreret i stedet for det skal gå ud over os uden børn :)

Nils Bøjden

@Joe

Så må det jo være op til folkestemningen at beskrive hvilke sider der skal censureres.

Lad os starte med diverse religiøse institutioner. Jeg synes at deres ideer er af en sådan karat og så anstødelige at børn i aller højeste grad skat beskyttes mod dem.

Så skal vi have lukket for alle hjemmesider som omhandler militær. De slår jo folk ihjel.

Så skal vi have lukke for de ensidige sider fra EU-s kampagne kontorer. At de kan finde på at reklamere for skændsler som EUroen er jo helt hen i vejret.

Og sider med country musik.

Og sider som forherliger vindmølleenergi. De er sgu' vamle.

Og Danske spil. Det lokker jo folk i uføre.

Det er tilsyneladende bare om at komme igang, Joe.

Peter Mogensen

Selvfølgeligt er der sider som vi ikke ønsker frit tilgængeligt for vores børn hvis i ellers har nogen. Hvad helvede skal vi bruge IT-folk til der siger "Det kan ikke lade sig gøre"! Tag jer dog sammen eller bliv overflødige.

Selvfølgelig er der planter vi ikke ønsker skal være i naturen som vores børn kan spise, hvis I ellers har nogen. Hvad helvede skal vi bruge biologer til som siger "Det kan ikke lade sig gøre!". Tag jer dog sammen eller bliv overflødige.

Har du overvejet at lære dine børn hvilke planter de ikke må spise?

Joe Baphemetis

De libertarianske fanatasier lever åbenbart stadigt blandt IT-folket.

@Peter - Vi skal vel også af med fødevarestyrelsen så?

@Nils - Det er den danske lovgivning der gælder, det er ikke noget nyt, det er først noget nyt hvis den ikke gælder.

I kunne jo selv prøve at foreslå nogen løsningsmodeller frem for blot at afvise enhver form for ISP-filtrering eller komme med udflugter om at det ikke kan lade sig gøre.

Nils Bøjden

Jeg synes ikke at der skal være ISP filtrering. Denne filtrering er censur. Sådan. Det var nemt.

Hvis man endelig skulle lave filtrering, burde listerne over afviste sider være offentlige. Men det er stadigvæk en dårlig ide og censur at filtrere sider.

Hvor ved du fra om en side der hedder børn og sex er skadelig eller ej. Måske er det en bunke psykologer der udveksler info.

Vores generelle retsprincip er at vi hellere vil lade en skyldig slippe end dømme en uskyldig. Det synes ikke at være tilfældet ved de ISP filtreringer vi indtil nu har set. Når efterretninger om filterindholder er sluppet ud til offentligheder, viser det sig altid at der er mængder at sider, som selv du ville betragte som ikke subversive. De er nu blevet skadet.

Og nej. Lægemiddelsider i udlandet er ikke forbudt stof. Men det vil tilsyneladende nu blive censureret,. Sammen med bookmaker sider. Og sider for kosttilskud. Hvordan kan det være ulovligt at en side i England sælger medicin og kosttilskud? Hvor er varernes frie vandring i EU. Måske vil jeg bare have info om varer og tjenesteydelser i andre lande. Fordi det er forbudt i Danmark behøver det jo ikke at være forbudt i resten af verden.

Så en gang til. Enhver filtrering er censur. Hvis du går ind for filtrering er du for censur, og dermed modstander af den lovgivning som du påberåber dig at vi alle skal efterleve.

Joe Baphemetis

Nils - Jeg kan forstå at du går ind for den laveste fællesnævner uanset hvor lav denne måtte være. Det er fint nok, du har naturligvis lov til at have din mening, men det er ikke det det drejer sig om her. Flertallet i den danske befolkning er ikke libertarianere og det er deres lovgivning vi skal forsøge at få indbygget i nettet (dem der ikke ønsker at være en del af samfundet kan frit forlade det). Så prøv igen. Helst uden stråmænd i form af censurering af lægemiddelsider eller absurd absolutte udsagn om at enhver filtrering er censur. Jeg støtter ikke censur, jeg støtter heller ikke forbryderisme.

Maciej Szeliga

Det er udelukkende forældrenes ansvar at sørge for at deres børn ikke færdes hvor de ikke skal, i skolentiden kan dette ansvar dog pålægges skolen.
Du kan:
* købe en router med et webfilter
* købe en sikkerhedspakke med webfilter
* installere en squid med webfilter (på en gammel PC) og tvinge webtrafik igennem den

Du kan ikke i ramme alvor påstå at det er regeringens/samfundets opgave at passe på hvad dine børn foretager sig når de er i din varetægt.

Nils Bøjden

@Joe.

Jeg går ikke ind for laveste fællesnævner men jeg går ind for at du som menneske har et ansvar som du ikke kan skubbe over på andre mennesker og sige at det er deres ansvar at du får et godt liv.

Og jeg skal også til at lære mine børn (7 og 8) om hvad information er, og jeg skal forberede dem på at de vil komme til at se ting som de ikke kan lide, og når de gør det skal de stole så meget på mig at de vil komme til mig og sige,: Far, hvad sker der? (Faktisk er det allerede begyndt med den store)

Det er mit ansvar som menneske og som far.

Og det er stadigvæk censur at forholde mennesker information. Dette har intet med dit besynderlige ordvalg om libetarianisme. Derimod er censur for mig det første skridt mod diktatur.

Peter Mogensen

@Peter - Vi skal vel også af med fødevarestyrelsen så?

Mig bekendt regulerer fødevarestyrelsen ikke ukrudt og regnorme i vildnisset som dine børn kunne finde på at putte i munden. De bekymrer sig om fødevarer der produceres til forbrugere.

Forbrugere på nettet er også beskyttet - af fødevarestyrelsen, markedsføringsloven osv. Men hvad der er af indhold på nettet, der ikke er i et producent/forbruger-forhold er i sidste ende blot et spørgsmål om yttringsfriheden og dens grænser. (ophavsret, injurielovgivning osv.)

Jeg kan ikke se at det er samfundets opgave at beskytte dine børn imod andres yttringer som forebyggende foranstaltning. Heller ikke på nettet. Det er din opgave. Hvis du går en tur i parken med dit barn og ser en suspekt mand i trenchcoat, så vend om og lær dit barn ikke at tage imod slik fra fremmede. Lad være at forvente at politiet stopper alle folk i trenchcoat for at checke at de har undertøj på og ikke har werthers echte i lommerne.

Joe Baphemetis

Jeg begynder at forstå CSC bedre og bedre.

@Maciej m.fl. - Alle partier i folketinget fra de konservative og ud mod enhedslisten støtter princippet om socialt ansvar. Hvis du ikke vil være en del af demokratiet så kan du frit forlade det.

@Nikolaj - God stråmand. Husk lige overskriften på mit indlæg.

@Nils - Du vil åbenbart gøre et spillesite til information, det må du selv ligge og rode med.

@Peter - Hvordan kan du mene at vi er beskyttet af markedsføringsloven hvis du ikke vil filtrere? En besynderlig analogi med børnelokkeren, men jeg går ud fra at du mener at børn må lære the hard way.

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Joe

Er det her for sjov? Jeg begynder altså at tvivle på du virkelig mener det du skriver.

Vil du virkelig ved lov censurere internettet? Hvis ja, hvor vil du så trække grænsen (som Peter er inde på)? Hvad skal ikke censureres og hvorfor. I den optik det ser ud som om du har, så er censur det gode, og al information er mistænkeliggjort som standard.

Jeg kan hurtigt komme op med et par regimer hvor det har forholdt sig således (nogle af dem eksistere dog stadigt, og benytter sig stadigt af det). Men det er vel ikke nogen vi her i Danmark kan lide at sammenligne os med. Eller hvad mener du egentlig? Dine børn til de er 18 er dit ansvar, og ikke statens eller andres. Hvad de ser af film og TV er også dit ansvar, ligesom med interenettet. Alle børn og unges under 18's brug af medier (bøger, blade, film, TV, musik, internet mv.) er forældrenes ansvar. Det er altsp ikke private virksomheders eller statens.

Maciej Szeliga

Socialt ansvar... javel ja. Göbbels ville fandeme være stolt hvis han hørte det.
Lad mig lige skære det ud i pap: Demokrati er UFORLIGNELIGT med censur (også i de tilfælde hvor det ser ud til at censuren er til demokratiets bedste). Du kan ikke have et demokrati uden at have frihed og du kan ikke have frihed hvis der er censur. Så enkelt hænger det sammen.

Så du mener at børn lærer noget som helst når de er overbeskyttede ?
Hvordan ved man hvordan en trussel ser ud hvis man aldrig har set den ?
Eller skal vi lære vores børn at være bange for alt ?

Peter Mogensen

Jeg begynder at forstå CSC bedre og bedre.

Er det noget du vil uddybe?

Hvordan kan du mene at vi er beskyttet af markedsføringsloven hvis du ikke vil filtrere?

Har du hørt om begrebet "domstole" ?
Når nogen bryder markedsføringsloven, så kan de blive dømt for det og det står udtrykkeligt i dens kapitel 8 (slå det op) hvad straffen er.
Der er på ingen måde tale om forebyggende foranstaltninger.

En besynderlig analogi med børnelokkeren, men jeg går ud fra at du mener at børn må lære the hard way.

Nej, jeg mener at forældre skal tage ansvar for at forberede deres børn på hvordan verden er istedet for at råbe på at samfundet forebyggende filtrerer det slemme væk - det gælder giftige planter, potentille blottere eller publiceringer, digitale såvel som analoge.
Tag dog ansvar istedet for at plædere for et censur baseret formyndersamfund.

Joe Baphemetis

Nikolaj - Det drejer sig om hjemmesider der på den ene eller anden måde bryder med dansk lovgivning. Hvis du siger at det må man absolut ikke gøre noget ved så er det en libertariansk holding som hverken jeg eller flertallet af den danske befolkning deler. Hvis vi skal respektere demokratiet må vi nødvendigvis prøve at finde løsninger på det problem og det handler ikke om absurd absolutisme. Det er nu engang heller ikke tilladt at sende hvad som helst i fjernsynet selvom vi har ret vide rammer og er meget tolerante så der er ikke noget nyt i det her, det er kun mediet der er nyt (sådan da).

Jeg ved ikke hvordan du kan få noget der ikke engang er defineret endnu til at være den laveste fællesnævner.

Joe Baphemetis

@Maciej - Vi har også paragraf 266 om du kan lide det eller ej.

@Peter - Internettet er globalt, det er vores domstole ikke omend de kan nå længere end før i tiden. Det er nu de færreste forældre beskåret at kende særligt meget til de fælder der er og kan komme på nettet, det er ikke meget anderledes end hvad der sker på mobilfronten som i stigende grad smelter sammen med nettet.

Peter Mogensen

Internettet er globalt, det er vores domstole ikke omend de kan nå længere end før i tiden.

Med samme argument lukker Kina jævnligt for adgangen til Google og andet udenlandsk snavs man ikke må læse.

Det er nu de færreste forældre beskåret at kende særligt meget til de fælder der er og kan komme på nettet, det er ikke meget anderledes end hvad der sker på mobilfronten som i stigende grad smelter sammen med nettet.

Der er mange ting voksne bruger som man ikke bare giver til sine børn og forventer samfundet derefter begrænser deres brug af, så man ikke selv behøves tage ansvar.
Hvis du ikke kan administrere at dit barn render rundt med en fuldt udstyret smart-phone, så giv da dit barn sådan en her:
http://www.klikk.no/foreldre/foreldreogbarn/article478010.ece

Nikolaj Brinch Jørgensen

Er censur ikke Defineret endnu? Eller er det dns spærring du mener? Begge dele er meget veldefinerede.

Du snakker iøvrigt uden om, for du svarer ikke på hvor du trækker grænsen? I det danske samfund har vi indrettet det således at individder selv forvalter sit ansvar for loven. Dvs. Ikke kører hurtigere end man må, sender udsendelser i tv der ligger inden for gældende lovgivning mm. Mange udsendelser er live i Danmark af den grund, hvilket de ikke er i de regimer jeg før omtalte, for der foregår den filtrering du er fortaler for.

Vi har heldigvis (DF er nok undtagelsen) den opfattelse, at vi ikke skal regulere alle, fordi nogle enkle ikke kan finde ud at gebærde sig. Det hedder frihed under ansvar og er det demokrati bygger på. Din opfattelse af demokrati er vældig sær hvor har du fået den?

Og til sidt, lad være med at inddrage størstedelen af befolkningen, for den kan du ikke repræsentere, slet ikke med de udsagn du kommer med. Størstedelen af befolkningen formoder jeg er for demokrati og mod censur.

Kim Garsdal Nielsen

Så tænk dog på børnene! Lad os blokere for alt hvad børnene ikke kan tåle at se, det er klart vejen frem.

[Sarcasm]Jamen det er jo netop det vi gør - og for de mindrebemidlede, de anderledestænkende, dem vi ikke kan lide og dem vi er bange for, for ikke at tale om min gamle mor - der er også grænser for hvad hun skal udsættes for.[/Sarcasm]

Jeg er helt ærligt bange for enhver bedrevidende holdning. For få år siden, i internettets barndom, var der US college students der havde problemer med deres astronomiopgaver, fordi filtrene blokererde for tekster, der indeholdt vendinger som: "...observations with the NAKED eye...". Nej, censur hjælper ingen, ud over de eksisterende magthavere. Det er det rene 1984 om igen. Reducer mængden af information, reducer sproget, reducer abstraktionsniveauet! Så bevarer vi magten.

Joe Baphemetis

@Nikolaj - Jeg siger intet om at løsningen er DNS-spærring. Grænsen er der hvor folketinget bestemmer at den skal være, hvis du er uenig med dem så må du selv stille op. Jeg ser meget gerne en stor del personlig frihed, det er jeg bestemt ikke imod, men hvis du vil blande politik ind i det her så lav et parti.

@Peter - Alt synes at være sort/hvidt i din verden.

@Kim - Du ser spøgelser ved højlys dag. At vi ikke tillader børneporno på TV er vel ikke ensbetydende med at vi er et fælt diktatur?

Kim Garsdal Nielsen

Du ser spøgelser ved højlys dag. At vi ikke tillader børneporno på TV er vel ikke ensbetydende med at vi er et fælt diktatur?

Du har vist ikke læst hvad jeg svarede på? Det var "hvad børnene ikke kan tåle at se." Det har intet med børneporno at gøre! Børnene er heldigvis gladeligt uskyldige. Det har snarere noget med enhver forældrer og formynders vurdering at gøre. I dette land har vi ved lovgivning sat grænser for hvad børn må se. Tidligere havde vi også grænser for hvad voksne måtte se.

I dag får børn i den retning lov til at se langt mere end voksne tidligere fik lov til at se, og det kan man så mene om hvad man vil. Børneporno bliver det vel næppe af den grund.

Kim Schulz

@joe:
Så stopper du det der libertarianer vrøvl! Jeg er udtalt venstrefløjsmand og ca så langt væk du kan komme fra den libertarianer tankegang du ser i USA. Jeg vil dog aldrig, aldrig, aldrig sættes i samme gruppe som en med dine holdninger for de er hverken forankret i en social eller demokratisk tankegang.
Det er diktatorisk og censurende i en sådan grad at jeg får kvalme bare ved tanken om at folk kan mene at dette er vejen frem. Vores kære folkevalgte kan dog se at de kan score lette point blandt de ikke-tekniske ved at gå ud og sige "vi bekæmper børneporno/stoffer/terror/osv" selv om det de i virkeligheden gør er, at pålægge ISP'er at tvangslukke øjnene på deres kunder så de ikke kan se at politikerne i virkeligheden ikke har gjort en skid ved problemet. Har man ikke teknisk indsigt, ja så kan det da let se ud som en fantastisk løsning....kender man en smule til teknikken og lovgivningen bag, så vil man straks se at det er den direkte vej mod at gøre danmark til det nye Nord Korea.

Et filter som dette er FOREBYGGENDE og ikke DØMMENDE. Hvis du er i tvivl, så er vores love til for at hjælpe med at dømme folk EFTER en ulovlig handling og ikke for at forebygge det. Det er dommens afskrækkende effekt alene der er den forebyggende del af vores retssamfund.

Sidst der slap en liste ud over sider som "børneporno filteret" spærrede for, så satte jeg (og en gruppe andre) sig for at kigge siderne igennem.

85 ud af 100 sider var fuldt lovlige sider - vi snakker tømremestre, lægevagter, sider med spil for børn, private blogs (du ved, folks dagbøger på nettet), fødevare forhandlere, mekanikere og lignende. De næste 14% var døde sider som ikke eksisterede mere (ofte midlertidige gratissider) og så var der ca 1% der var noget man tilnærmelsesvis kunne kalde "ungdoms"porno (ofte almindelig porno med asiatere der så meget unge ud, men ret sikkert ikke var det). Ingen af siderne indehold noget jeg ville kalde direkte børneporno.

Så hvorfor var de andre sider røget i filtret? tjoo måske fordi der ikke er nogen form for justits med hvilke sider der kan ryge i filteret. Måske har deres hjemmeside engang været angrebet af en internetorm der sendte videre til en anden side, eller måske havde de blot en banner på fra et banner netværk der havde fået en forkert banner ind (du husker måske da danske medier osv spredte malware pga. en banner på deres side).
Mange mindre danske virksomheder (den lovlige slags) lever af de kunder de får ind via internettet. En bortcensurering af deres hjemmeside (med vilje eller "ved et uheld") vil medføre den virksomheds død inde for kort tid.
Så hvad vil du helst: rent faktisk opdrage din børn ordenligt selv (som det forventes) eller være med til at danske virksomhedder går konkurs og lukker?

Jeg vil i hvert fald gøre mit for at mine børn lærer om hvad der er rigtigt og forkert her i livet. Ikke via begrænsninger, censur, mistillid og forbud, men via oplysning, åbenhed, tiltro og kærlighed.

Joe Baphemetis

Kim - Det drejer sig om at nå hjemmesider som domstolene her til lands ikke kan nå. Det drejer sig ikke om censur, alle meninger som folk kan stå ved lovgivningsmæssigt er naturligvis grundlovsbestemt frie og skal på ingen måde forebygges. Det er hele grundstenen i vores demokrati at vi har lovgivning, beklager hvis du ikke kan se det. Og det er ånden i denne lovgivning der angribes af IT-sektoren. Det har aldrig været meningen at alt kunne trykkes uden ansvar for lovgivningen, det er det totalt ansvarsløse i lægger op til og det er det nye. Det er muligt at du så går ind for den revolution, men jo mindre den skal være voldelig må jeg bede jer om at starte et parti der har afskaffelsen af ansvarligheden som program ellers mener jeg ikke det er i orden at politisere det her.

Hvad løsningen skal være er ikke entydig, her ville det hjælpe om i lod være med konstant at se spøgelser ved højlys dag og istedet fandt ud af præcis hvad der er den rette løsning der passer med ånden i lovgivningen og ellers ikke forstyrrer trafikken eller ånden i internettet eller hvad i nu dyrker.

Prøv at tænk over det.

Nikolaj Brinch Jørgensen

@Joe

Jeg spørger dig hvor du synes grænsen skal gå, ikke hvor du tror de folkevalgte synes den skal gå. Du udtaler jo at du synes der skal være en grænse og at der skal være censur. Hvor skal grænsen efter din mening være?

Blande politik ind i det, det er vist dig der gør det, og hele tiden har gjort det.

Men hvis du ønsker ikke at have demokrati, og leve livet i rammer med censur og "forebyggende" filtere, så står det dig frit for at forlade Danmark og den vestlige verden. Nordkorea og andre er gode bud på steder der lever op til de krav du stiller om censur, og mangel på demokrati.

PS: Ja jeg har børn, og jeg bruger også min tid på dem og deres socialisering. Jeg forventer ikke staten tager sig af det.

Thomas Christensen

Hej Kim

Du skriver:

Så stopper du det der libertarianer vrøvl! Jeg er udtalt venstrefløjsmand og ca så langt væk du kan komme fra den libertarianer tankegang du ser i USA.

Libertarianere findes i USA kun i form af ganske få politikere (Paul'erne). Libertarianere (eller bare liberale) er fx modstander af krig, statslig regulering (som førte til finanskrisen) m.v. Den politiske "retning" du er ude efter er nok den højre-religiøse, som jeg bestemt heller ikke bryder mig om.

Censur har været et redskab for alle venstreorienterede regimer - og nu er det desværre blevet i vores vestlige demokratier også. Jeg applauderer, at du som erklæret venstrefløjsmand går imod censur, men må dog minde om, at ytringsfrihed er en liberal (i ordets egentlige betydning) grundrettighed - ligesom ejendomsret.

Joe Baphemetis

@Nikolaj - Jeg er desværre ikke udstyret med engletålmodighed hvorfor det nogen gange bliver lidt kort og kontant. Det vil jeg undlade her selvom det holder meget hårdt for du har åbenbart iført dig stålhjelmen. Jeg er for det demokrati vi hele tiden har haft siden WWII, jeg er til gengæld imod at man sniger en revolution ind af bagdøren.

Thomas Christensen

Om ikke andet, så må man beundre din vedholden, Joe.

Du har en bekymrende opfattelse af demokrati. Over det simple flertalsdemokrati står forfatningen. Sådan er det i alle demokratier. Og dine feberfantasier om, at mindretal bare kan smutte er usympatiske og antidemokratiske.

I det danske demokrati skider politikerne højt og flot på forfatningen (som forøvrigt ikke er særlig god - men det er en anden historie). Vores forfatning er utvetydig hvad angår censur. At spærre for adgang til information er censur. Uanset begrundelsen. Brud på forfatningen er antidemokratiske og en revolution ad bagdøren.

Dem der forsøger at råbe den letargiske befolkning op er forsvarere for demokratiet - i modsætning til dig.

Joe Baphemetis

@Thomas - Dem der smutter i øjeblikket er blandt andet dem der opretter spillesites hvor de bestemt ikke har tænkt sig at overholde lovgivningen. Hvor mange af dem der er rigged skal jeg ikke kunne sige, men det er altså ikke en udvikling der kan være i nogens interesse udover nogen få asociale.

Jeg taler netop om forfatningen og ånden i denne og om det demokrati vi har som er udsat for globaliseringens udfordringer, imodsætning til nogen af jer mener jeg at vi har noget af værdi som vi skal beholde og derfor må vi forsøge at finde løsninger på de udfordringer vi står overfor.

Kan du ikke lige give mig en tilbagemelding på om du har forstået det jeg skriver her eller om du ønsker mere uddybning. Jeg er iøvrigt stærkt imod terrorlovgivningen, den anser jeg for at være en fejl, men det betyder ikke at al lovgivning er forkert.

Jacob Pind

er jo interessant at man i Tyskland efter længer tids diskution er kommet frem til at spærning af sider ikke er vejen frem og man istedet gå efter at få indholdet væk fra nettet. Sider med børneporno som vi dansker åbenbart heller vil kigge den anden vej ved end at gøre et forsøg på at få det væk, men uha så skal man jo kommunikere på udenlandsk.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Jeg er desværre ikke udstyret med engletålmodighed hvorfor det nogen gange bliver lidt kort og kontant. Det vil jeg undlade her selvom det holder meget hårdt for du har åbenbart iført dig stålhjelmen. Jeg er for det demokrati vi hele tiden har haft siden WWII, jeg er til gengæld imod at man sniger en revolution ind af bagdøren.

Det er svært at svare konkret på et spørgsmål for dig må jeg erkende.

Men jeg prøver altså alligevel igen. Du synes at vi skal filtere informationer, men det er voldsomt svært at få dig til at svare konkret på hvor grænsen skal gå, eller om du overhovedet ikke synes staten skal trække en grænse?

Din stråmand med TV duer altså ikke. TV i Danmark er ikke censureret/filteret. Der bliver udsendt stof og informationer imod gældende lov, som der så efterfølgende følges op på (se bla. Jersild sagen).
Man pålægger altså ikke TV kanalerne fra statens side, at bestemte mennesker ikke må optræde på TV. Eller for TV kanaler til at agere ordensmagt.

Øl og spiritus sælges i butikker, selvom folk kan blive alkoholikere af det.

Danske Spil eksisterede i nedste velgående med et formål om at støtte sport mv. før nettet. Hvorfor skal man så spærre for dem på nettet?

Det var muligt at spille hos udenlandske bookmakere før nettet, og det var muligt at købe ulovligt medicin før nettet. Hvorfor skal dette blokeres på nettet, det vil jo blive solgt alligevel?

Skal vi også filtrere for eBay og dba.dk, da der jo kan handles tyvekoster her?

Skal vi filtrere Google fra, da det kan henvise til ulovlige sider?

Hvor er grænsen efter din opfattelse?

Jeg synes din argumentation er manglefuld, og det er svært at danne sig et indtryk af hvad det er du er så bange for?

Det eneste jeg kan se ud af dine (mange) indlæg er, at du synes at folketinget skal pålægge ISP'er at lege internetpoliti og spærre for bestemte sites, eller i hvert fald filtere indholdet.

Det mener jeg er direkte imod mangtens 3 deling, da folketinget selvfølgelig ikke kan beordre nogen form for ordensmagt noget (ISP er ingen ordensmagt iøvrigt).
Det kan kun domstolene igennem en fortolkning af lovene. Det er klart at folketinget selvfølgelig kan lave en lov der så påbyder dette, men man kan ikke lave en lov der foreskriver censur, da dette vil være i strid med grundloven.

Hvis du ser sagen anderledes, synes jeg det er på tide at du kommer med en udredning af hvordan du mener dette skal lade sig gøre, og ikke blive ved med at kaste bolden i hovedet på IT-folk.

Joe Baphemetis

Grænsen går der hvor folketinget, domstolene og demokratiet sætter den - der er ikke nogen grund til at blande min person eller personlige mening ind i det. Jeg stemmer lige som de fleste andre.

Vi har mig bekendt ikke pirat-TV i DK så der er ikke noget problem i forhold til lovgivningen på det punkt. Det vi taler om er pirat-TV der udsender børneporno som eksempel.

ISP'ere er ikke over folketinget, lovene og demokratiet, derfor kan de pålægges det der ikke strider imod de samme. Som jeg skriver så er det ikke i grundlovens ånd at folk der laver forretninger her i landet er uden ansvar så jeg ser ikke noget problem i forhold til grundloven, men jeg er ikke juridisk ekspert. Enhver har endvidere ret til at henvende sig til ombudsmanden.

Hvis det ikke er IT-folk der skal løse et IT-problem så kender jeg en dygtig netværksingeniør der nok kan stykke noget VHDL sammen der kan klare opgaven.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Så jeg forstår der derhen, hvor du mener man ikke bør gå efter lovbryderne (dem der rent faktisk begår lovbrud), når det handler om internet. Men derimod forhindre folk uhindret adgang til mediet.

I mine øjne er det formynderrisk og censur. Er du uenig i det?

Du svarer stadigt ikke konkret på spørgsmålet. Du udtaler dig om børneporno, og benytter så dette til at udtale dig om forbydelse af gambling sites, medicin sites osv. Alle ting som du må formodes at være tilhænger af skal forbydes ved lov.
Hvad er det DU er så bange for? Tror du ikke folk selv kan finde ud af at regulere sig selv? Tror du ikke at hvis du fjerner dette fra nettet, så bliver det solgt mail order på en anden måde eller lignende.

Jeg er f.eks. også være imod salg af kokain og heroin på nettet, jeg er nemlig imod salg af det generelt (læs: det har absolut intet med nettet at gøre). Men jeg må formode at man går efter pusherne og ikke bare spærrer Istedgade af og fortæller folk at der må de ikke færdes for det er der lavet en lov om.
Begynder du snart at indese at denne afspærring og filtrering rammer flere uskyldige end skyldige? Det håber jeg da din netværksven kan, ellers er han måske næppe så dygtig som du beskriver.
Han skal i hvert fald være meget dygtig hvis han kan spærre for adgang til ulovlige sites uden at spærre for adgangen til lovlige.

Joe Baphemetis

Det er godt nok tungt det her. Jeg har ikke noget imod at hashen bliver sat fri, det er min egen personlige holdning og den er i det her flintrene ligegyldig for jeg respekterer at der ikke er demokratisk velvilje mod et sådan forslag. Hvis jeg selv begynder at importere og sælge hash gør jeg mig selv til forbryder uanset at der sikkert er nogen "Freedom Fighters" der synes den slags mennesker er helte. Det synes jeg bestemt ikke de er, jeg støtter ikke forbryderisme.

Jens Larsen

@Joe

Tror ikke helt du ved hvad en ISP er, og hvad en ISP kan (og vigtigere IKKE kan).

En ISP har som sådan ikke kontrol over hvilket information der går igennem dem, heller ikke hvem der sender til hvem.

En ISP kan ses som et fly, og via sådan et fly(ISP), kan der flyves pakker fra det ene sted til det andet sted(hente en hjemmeside hjem til en person).
Sådan et fly er et stort fly, den flyver med rigtig mange pakker(mange TB på en dag).
Disse pakker(data) kan så være lovligt(dr.dk's hjemmeside) eller ulovligt(børneporno.org's hjemmeside).
Men det ved flyet jo ikke rigtig noget om. For dem er det bare nogle pakker der skal fra A til B.

Så kunne man sige at flyet ikke må flyve med ulovlige pakker.

Første forsøg kan så være at flyet kigger i de pakker den har med. (ISP skal tjekke de data folk sender frem og tilbage på nettet).
Det bliver folk ikke glade for, for nogle pakker er private(privathedskrækkende). For flyet(ISP) er det også kosteligt, fordi at den jo flyver med mange pakker, og det tager resurser(penge) at kigge dem alle igennem.
Pakkerne har det desvære også med at være enkelte dele, som i sigselv ikke er ulovlige, men hvis man sætter dem sammen er de ulovlige. Der er desvære så mange pakker, at det er meget svært at finde ud af hvornår de skal bruges til ulovligheder.
Disse pakker kan også være et pengeskab(kryptering) som indeholder noget ulovligt, og pengeskabe er ikke nemme at få op(bryde krypteringen).
Så det er ikke realistisk at tjekke alle pakker igennem. (privathedskrækkende + MANGE pakker + krypteret data)
Andet forsøg kan så være at man ikke flyver pakker fra en bestemt destination(ISP blokker en konkret hjemmeside).
Desvære virker dette heller ikke særlig godt, for pakkerne kan jo bare sendes via en anden destination(proxy / hidemyass.com).
Videre er folk heller ikke glade for det, for nogle af de destinationer der er blevet blokeret er ikke ulovlige(tjekket da internet censurlisten er blevet lækket).

Jeg siger ikke vi ikke skal gøre noget ved ulovligheder, jeg siger at de ideer der kommes med ikke virker.

Nikolaj Brinch Jørgensen

Og din analogi er faktisk meget god Jens, men tro nu ikke at Joe vil forstå den. Han vil snakke udenom og komme med en erklæring om noget helt andet. Jeg tror helst han i din analogi forbyder fly, selvom man så bare kan sejle rundt med pakkerne.

Det er specielt den del Joe ikke forstår. At al den forbrydelser der foregår ikke er bundet til nettet.
Det er forbryderne man skal straffe og gå efter. At lukke internettet flytter bare denne del derhen hvor den har foregået tidligere, eller den finder nye distributionskanaler.

Man forbyder ikke VISA, Mastercard eller Dankort. Heller ikke postvæsen. Af den grund at det kan bruges til at ervherve sig ulovlig medicin eller spille hos en bookmaker.
Det er heller ikke nogen af ovennævnte der skal være politi i sager om ulovligheder.

Joe Baphemetis

Jens - "Det kan ikke lade sig gøre" - Nu har jeg på intet tidspunkt skitseret hvad løsningen skulle være, den har jeg med vilje lagt over til jer IT-folk. Det er så ikke ensbetydende med at jeg ikke har forstand på netværk. En helt simpel løsning med et ulovligt spillesite er at filtrere på IP-adressen dette kan såvidt jeg er orienteret gøres med en CAM der hver i sær kan klare op til 20 Mega-pakker i sekundet og igen som jeg er orienteret er der allerede IP-adresse filtrering indbygget i de fleste større gateways. Hvis du er uenig heri må du gerne komme med den tekniske forklaring så skal jeg få den gennemgået.

Jens Larsen

@Joe" En helt simpel løsning med et ulovligt spillesite er at filtrere på IP-adressen dette kan såvidt jeg er orienteret gøres med en CAM der hver i sær kan klare op til 20 Mega-pakker i sekundet og igen som jeg er orienteret er der allerede IP-adresse filtrering indbygget i de fleste større gateways."

Den løsning kommer man uden om ved at bruge en proxy, ala HideMyAss.com eller ved at bruge openDNS.

Det vil virke i tilfældet:
Man spørger sin danske udbyders DNS: "Hvad er IP-addressen på ulovlig-spilside.org"
Den danske DNS siger" "HOV den side er ulovlig så jeg giver ikke IP"

Det virker IKKE i tilfældet:
Man fortæller hideMyAss.com: "giv mig hjemmesiden ulovlig-spilside.org"
Fordi!
Det den danske udbyders DNS ser, er at man spørger om hideMyAss.com IP adresse, og den er lovlig, selv hvis den tjekker alle pakkerne, så ville alle IP addresserne pege på hideMyAss.com.

Det er det jeg mener med at, det hjælper ikke at banne en IP addresse eller hjemmeside addresse. Man kan bare gå igennem en proxy, og sådan en proxy kan stå alle steder i verden.

Det er heller ikke en mulighed at banne alle proxy'er, for jeg har mulighed at sætte min egen computer op et sted i verden og bruge den som min egen personlige proxy. Så jeg vil altid have mulighed til at tilgå en hjemmeside sålænge der bare er en der tillader mig at oprette forbindelse til den.

Det hjælper heller ikke noget ved at tjekke indeholdet af pakkerne, som sagt, der er noget der hedder kryptering, som ikke er realstisk at bryde realtime.

"Nu har jeg på intet tidspunkt skitseret hvad løsningen skulle være, den har jeg med vilje lagt over til jer IT-folk. "

Du beder om en metode så det ikke er muligt at tilgå en bestemt hjemmeside fra en computer som står i danmark?
Hvis jeg kan oprette forbindelse til en svensk computer, som opretter forbindelse til en norsk, opretter forbindelse til finsk --> russisk --> canadisk --> USA osv
Så vil jeg kunne få tilgang til en spilleside i USA som ikke er lovlig i DK, men er lovlig i USA. Og den danske ISP kan kun se at jeg snakker med en svensk computer. Og alt dette kan laves på en meget brugervenlig.

Ikke engang hvis vi havde EN stor dansk ISP som alle computere var sat op til, og vi kun kunne være på danske hjemmesider. Hvis bare EN har sat en computer op på grænsen af tyskland og kører på både dansk og tysk net, så ville det være muligt via den at tilgå en tysk spilleside der er ulovlige i DK men lovlige i tyskland.

Sådan som jeg læser det, så beder du om en metode til at styre flow-off-information. Information kan gå fra mund til mund til mund, fra computer til computer til computer.

Jens Larsen

"@Jens - Du har åbenlyst ikke forstand på det du taler om skulle jeg hilse og sige. Det er fuldstændigt ligegyldigt hvilken IP brugeren har eller om vedkommende bruger en proxy."

Gider du uddybe?

Joe Baphemetis

Jeg snakker ikke om DNS, DNS'en vil returnere IP-adressen som den nu har lyst til, det er IP-adressen i afsender feltet der alene bruges til at filtrere på. Dette vil stoppe enhver almindelig tilgang til sitet. Hvis man skulle prøve at hacke sig ind på det alligevel gennem tunnelering så ved man jo nok at sitet er ulovligt og det er jo ligesom hele humlen, så har man også selv taget ansvaret.

Vijay Prasad

Tunnelerede pakker kan iøvrigt også fint afsløre IP-adressen da denne ikke kan være krypteret.

Jeg forstår ikke helt hvad han snakker om, måske han heller ikke selv gør det :)

@Joe
Du spørger IT-folk om "tekniske" løsninger. IT-folkene siger "teknisk kan det ikke lade sig gøre".

Man kan så vælge (politisk) at kriminalisere f.eks. kryptering så det teknisk kan lade sig gøre, men er det en god ide?

Mvh,

Joe Baphemetis

Hvem i al helvede har snakket om at forbyde kryptering!?

Jeg spørger efter og foreslår en teknisk løsning på et ganske simpelt problem. Men nu er vi måske blevet enige om at det godt kan lade sig gøre og at der ikke er noget ivejen for at ISP'erne foretager det nødvendige, og det var så iøvrigt formålet med min sidste kommentar.

Jens Larsen

@Joe
Tror vi snakker lidt forbi hinanden.

Du snakker om en metode, sådan at det ikke er en simpel måde at tilgå en ulovlig hjemmeside på. Sådan at en man er sikker på at når man går ind på en given hjemmeside, så ved man at den er ulovlig? (ret mig hvis jeg tager fejl)

Sådan jeg opfattede det du snakkede om, var en 100% sikker måde så hvorpå man ikke kan tilgå en given hjemmeside, når man er i Danmark(via en dansk ISP).

mht blokering af IP addresse ved at tjekke afsender/modtager felterne i pakken, så har du fuldstændig ret i at man sagtens kan tjekke felterne.
Men min pointe er stadig, at det stadig er nemt at komme udenom(hideMyAss.com), så derfor ser jeg det ikke som en ret ineffektiv løsning.

Jens Larsen

@Joe "og at der ikke er noget ivejen for at ISP'erne foretager det nødvendige"

Jeg vil ikke sige jeg er enig i den sætning. Men vil helst ikke diskutere den del, da der er noget ideologi bag det, og kender ikke ideologien i detalier.

Joe Baphemetis

Hvis du har en ven i et andet land der giver dig adgang via VPN til et i DK ulovligt spillesite så er det jo en aftale imellem dig og ham.

Det er kun et problem hvis det kan opstilles som fuldt transparent for den danske forbruger, altså at man kan trykke på en bannerreklame eller et link i en email og så komme ind på det ulovlige spillesite. Men det vil jo i DK stadigt blive set som om hjemmesiden bliver udbudt med en eller flere IP-adresser og de kan spærres.

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

JobfinderJob i it-branchen

TDC skifter koncernchef efter faldende mobilomsætning

Jesper Stein Sandal Mobil og tele 14. aug 2015

Nyeste job

KurserStyrk dine evner med et kursus

PRINCE2 implementering

Hvornår: Hvor: Efter aftale Pris: kr. Efter aftale

VBA til Excel 2010/2013 - makroprogrammering

Hvornår: 2015-09-16 Hvor: Østjylland Pris: kr. 6400.00

Webinar: Word - Udarbejdelse af en skabelon med og uden formularfelter

Hvornår: 2015-10-21 Hvor: Efter aftale Pris: kr. 745.00

Effektiv Ændringsstyring

Hvornår: Hvor: Efter aftale Pris: kr. Efter aftale

Managing Enterprise Devices and Apps using System Center Configuration Manager [20696]

Hvornår: 2015-09-21 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 19500.00