Lærer: Folkeskolen skal ikke være kampplads for open source-politik
Debatbølgerne er gået højt på Version2, efter at lærer og it-ansvarlig Rasmus Kær fra Skovvangskolen i Århus meldte ud om sine betænkeligheder ved at skulle skifte til Openoffice.
Han havde som forsøg sat eleverne i to klasser til at løse de samme opgaver i både Openoffice og Microsoft Office 2007, og den uformelle undersøgelse viste, at eleverne havde noget nemmere ved at bruge betalings-kontorpakken.
Men hvad er hans motiv for at sammenligne kontorpakkerne og kritisere Openoffice? Og hvorfor ikke bare lære eleverne at bruge en seriøs syntaks-baseret formeleditor i stedet for museklik-versionen?
Sådan lød nogle af de kommentarer fra debatten, som Version2 har holdt Rasmus Kær op på.
Hvorfor foretog du din undersøgelse?
»Jeg mente, at det var vigtigt at få undersøgt, hvilke konsekvenser det kunne have i elevers og læreres dagligdag med et skift til Openoffice, og jeg mente, at det var vigtigt at se udover den rene funktionalitet i programmerne. Det var også vigtigt at undersøge, hvor let eleverne ville have ved at gå til dem, samt hvor brugervenlige de oplevede dem.
Den arbejdsgruppe, jeg sad i, havde kun til opgave at undersøge funktionalitetsforskelle mellem Openoffice og Microsoft Office 2003 og måtte altså ikke se på Office 2007, eller på hvor let programmerne var at bruge for eleverne. Det mente jeg ikke i sig selv kunne afklare de problemer, der kunne opstå ved et skift. Og så mente jeg også, at det ville være fornuftigt at se på, om der kunne være nogle fordele ved at skifte til Office 2007 i stedet.
Jeg kunne konstatere, at der opstod rigtig mange problemer ved at bruge Openoffice. Det gælder også integrationen med for eksempel hjælpeprogrammet Skrivestøtte og smartboardværktøjer samt at meget materiale kun findes i Microsofts formater.
Hvorfor valgte du netop at teste præsentationsprogrammet Impress og formeleditoren i Writer i Openoffice? Havde du udset dig kontorpakkens svage sider?
»Jeg så på de programmer og tænkte, at der kunne være et problem her. Det var ikke for at udstille svage sider i Openoffice, men fordi det er værktøjer, som mine elever i høj grad har brug for. Powerpoint - eller Impress nogle steder - bliver brugt rigtigt meget i folkeskolen, i takt med at der kommer smartboards (tavler tilsluttet en computer, red.), som eleverne fremlægger på. Og eleverne går til eksamen i skriftlig matematik på computer, så de har brug for en formeleditor, som de kan finde ud af.«
Kan eleverne ikke bare lære at skrive formler med den syntaks, som for eksempel Openoffice bruger?
»Mine mest it-kyndige elever kan uden problemer lære at bruge Openoffices formeleditor eller Mathcad. Men det er måske ti procent af en klasse. Jeg skal undervise alle 100 procent, og så betyder det virkelig meget for undervisningen, at det er intuitivt, brugervenligt og nemt at gå til for alle. Det var også derfor, jeg insisterede på ikke kun at se på funktionaliteten i programmerne, for selvfølgelig kan Openoffice lave formler. Det har jeg aldrig tvivlet på, men det hjælper bare ikke så meget, hvis eleverne ikke kan finde ud af det.
Jeg ville ikke kunne forsvare i min undervisning at bruge for meget tid på at lære dem alle om syntaks i en formeleditor, når der er andre og mere brugervenlige alternativer. Den gamle formeleditor i Microsoft Office 2003 er i øvrigt også elendig, mens den i Office 2007 faktisk kan bruges af eleverne. Som lærer er det min opgave at finde en balancegang mellem den tid, jeg bruger på at lære eleverne at bruge programmer, og den tid, jeg bruger på, at eleverne faktisk bruger programmerne til undervisningen i mine fag.«
Du har også - ligesom eleverne i Virum Skole - nævnt, at der ikke er nogen erstatning for Microsofts Publisher i Openoffice-pakken. Hvorfor har eleverne brug for et layout-program?
»I for eksempel dansk skal man lære om avisen som en genre, og så bruger eleverne Publisher til layout. Der er konkurrencer på tværs af skoler om at lave den bedste avis. Og jeg synes, at lærerne skal vide, om de kan lave de samme forløb med deres elever, hvis man skifter kontorpakke.
Derudover bliver Publisher faktisk brugt meget i folkeskolen, hvilket man kan se på de filer, der ligger på vores netværk Skolekom. Jeg undersøgte engang fordelingen af filer i en enkelt gruppe: Ud af 2.800 filer var 560 i publisher-format, og samtlige var i Microsoft-formater. Vi deler meget materiale på tværs af kommunegrænser, for at spare tid til forberedelsen, og et skift til Openoffice vil helt konkret betyde for mig, at jeg ikke kan bruge de Publisher-filer, andre lærere har lavet.
Efterhånden som flere og flere begynder at bruge Office 2007, bliver det problem større, fordi det bliver defacto-standarden, og der er desværre elementer i Microsoft-formaterne, der ikke kan læses af Openoffice. Jeg har testet det nogle gange, og layoutet bliver helt ødelagt.
Jeg kan sagtens se at problemet opstår på grund af Microsofts store udbredelse, men jeg er ikke parat til at ofre min mulighed for samarbejde på tværs af kommunegrænser i en politisk kamp om åbne standarder.«
Du mener selv, at det er et problem, at Microsoft stort set har monopol i folkeskolen. Men for at ændre på det, må man vel tage eventuelle overgangsproblemer med i købet?
»Folkeskolen kæmper lige nu med at få integreret it i undervisningen, og det er et stort arbejde. En stor gruppe lærere mangler den nødvendige efteruddannelse. Og hvis folkeskolen samtidigt gøres til kampplads for open source, forværrer vi de problemer, der er.
Jeg støtter open source-tankegangen, men jeg synes ikke, man kan tage sine elever som gidsler i en kamp, der handler om noget andet end at sikre sine elever den bedst mulige undervisning. Jeg har et ansvar for deres læring, og open source-alternativet er, efter min vurdering, ikke godt nok. Det bliver en politisk kamp, når open source-glade it-folk og politikere tvinger Openoffice ned over skolerne, og det synes jeg ikke, at skolen skal være kampplads for.
Dermed ikke sagt, at man ikke kan skifte, for jo, det er da problematisk, at vi underviser dem i ét bestemt program, som eleverne så går ud og køber bagefter. Men jeg tror på, at undervisningen i folkeskolen bliver god nok til, at eleverne får så gode it-kompetencer, at de senere kan vælge at anvende open source alternativerne, hvis de ikke ønsker at betale licens.
Det forsvinder nogle gange i disse open source-debatter, at når man skifter kontorpakken ud, så betyder det en masse ekstra arbejde til de involverede lærere. Man går bare ud fra, at lærerne uden problemer omstiller sig uden efteruddannelse.
Det er selvfølgelig et vilkår i dagens Danmark, at man skal være fleksibel, men det er bare vigtigt, at man så også tager lærerne og eleverne med på råd og giver dem gode muligheder for for eksempel efteruddannelse. Jeg oplever, at mange af mine kolleger har gode it-kompetencer, men jeg oplever også mange kolleger, der bliver slået ud af blot små ændringer i programfladerne.
Jeg tror, at mange at de folk, der argumenterer for Openoffice, har svært ved at forstå, eller acceptere, at der er rigtig mange mennesker, lærere og elever, der ikke synes, at det er en leg at surfe fra programpakke til programpakke. For nogle er det et stort arbejde og en udfordring, hver gang der kommer et skift.«
Kommentarer (62)
og der er desværre elementer i Microsoft-formaterne, der ikke kan læses af Openoffice.
Eller af Officepakken.
Jeg støtter open source-tankegangen, men jeg synes ikke, man kan tage sine elever som gidsler i en kamp, der handler om noget andet end at sikre sine elever den bedst mulige undervisning.
Adobe har udmærket programmer til at skrive aviser i, herefter kan man jo passende undlade at købe nye PCer, da budget stadigvæk skal holdes.
Lyngby-tårnbæk stod med valget mellem "gratis kontor pakke og flere PC'er", eller "kommerciel kontor pakke og færre PC'er".
Det forsvinder nogle gange i disse open source-debatter, at når man skifter kontorpakken ud, så betyder det en masse ekstra arbejde til de involverede lærere. Man går bare ud fra, at lærerne uden problemer omstiller sig uden efteruddannelse.
Et skift i en kontorpakke, giver problemer og har altid givet problemer ... du nævner selv problemerne mellem Office 2003 og Office 2007.
-
0 -
0
Ok, så lad mig opsummere:
Manden sidder i en arbejdsgruppe hvis kommissorium er at kigge på enten MS Office 2003 eller OpenOffice (version 2?).
Hans svar er så:
"Og så mente jeg også, at det ville være fornuftigt at se på, om der kunne være nogle fordele ved at skifte til Office 2007 i stedet."
Det er muligt, men det var ikke arbejdsgruppens opgave - man kan også kigge på symphony, LaTEX, Works, Google Apps osv. osv. - hvis der er en afgrænsning, så må man forholde sig til det. Det er selvfølgelig fair at kommentare og sige "jeg syntes også vi skulle kigge på X" - men løsningen var at drive politik i medierne. Det får man ikke point for.
Vi fortsætter med publisher (som jo ikke er en del af MS Office standard og ej heller er med i Student udgaven af Office btw.):
"»I for eksempel dansk skal man lære om avisen som en genre, og så bruger eleverne Publisher til layout. Der er konkurrencer på tværs af skoler om at lave den bedste avis. Og jeg synes, at lærerne skal vide, om de kan lave de samme forløb med deres elever, hvis man skifter kontorpakke."
Hvorfor ikke lære dem at bruge nogle af Adobe's programmer - det er vel mere sandsynligt at aviserne bruger det, eller i det hele taget, hvorfor er fokuset at alt skal være i en samlet pakke fremfor det bedste program til opgaven?
Og så kommer efteruddannelses delen selvfølgelig ind:
»Folkeskolen kæmper lige nu med at få integreret it i undervisningen, og det er et stort arbejde. En stor gruppe lærere mangler den nødvendige efteruddannelse. Og hvis folkeskolen samtidigt gøres til kampplads for open source, forværrer vi de problemer, der er.
Der findes PC kørekort i OpenOffice, der findes masser af video tutoriels, og der findes også flere danske virksomheder som leverer support, så det problem kan løses. Argumentet ville iøvrigt være det samme med et skifte til MS Office 2007 - jeg har ihvertfald konstateret at mange har problemer med at gøre flere ting i de nye versioner fordi alt er lavet om. Det er muligt det er rigtigt at børn som aldrig har brugt et office program før har lettere ved MS Office 2007 [det kan faktisk være en god pointe], men det her er da skudt helt forbi, fordi det vel jo netop være et stort problem for disse - her viser alle undersøgelser at et skifte fra MS Office 2003 til OpenOffice i DEN henseende er lettere end skiftet fra MS Office 2007 til MS Office 2003.
Manden slutter så af med denne salut:
"Jeg tror, at mange at de folk, der argumenterer for Openoffice, har svært ved at forstå, eller acceptere, at der er rigtig mange mennesker, lærere og elever, der ikke synes, at det er en leg at surfe fra programpakke til programpakke. For nogle er det et stort arbejde og en udfordring, hver gang der kommer et skift.«"
Aha, så argumentet for et mindre skfit er altså at vi skal foretage et større skift?
Sorry, jeg forstår stadig ikke helt volapykken. Det lyder mere som en pladespiller der sidder fast.
-
0
-
0
her viser alle undersøgelser at et skifte fra MS Office 2003 til OpenOffice i DEN henseende er lettere end skiftet fra MS Office 2007 til MS Office 2003.
Arhhhh.. vel ikke ALLE undersøgelser? Desuden - du må da gerne lige finde en 3-4 stykker frem, jeg kan læse.
Nu nævner i begge to (Kristian og Christian), at man kan få nogle Adobe programmer til at lave aviser i. Jeg går ud fra i tænker på InDesign? I er godt klar over at InDesign er dyrere end MSO ikke? Og at InDesign ikke er open-source?
Kristian:
Sorry, jeg forstår stadig ikke helt volapykken. Det lyder mere som en pladespiller der sidder fast.
Lad nu være med at falde ned på det niveau. Blot fordi du er uenig med manden, gør jo ikke, at det er volapyk, det han siger.
Det gik egentlig ok for dig - du har argumenteret fint, men når niveauet falder sådan, så får man lidt svært ved at tage indlægget 100% seriøst.
-
0
-
0
Jeg har stor sympati for, at Rasmus Kær gør et reelt forsøg på at fremskaffe faktuelle og til dels målbare data. Jeg kunne dog godt ønske mig, at der var blevet støttet mere op om metoderne...
»Jeg så på de programmer og tænkte, at der kunne være et problem her. Det var ikke for at udstille svage sider i Openoffice
Hvis man vælger at teste på de dele som man allerede har identificeret som problematiske, kan det vel ikke komme som en overraskelse at de viser sig at være problematiske? Er konklusionen så ikke givet på forhånd?
Jeg støtter open source-tankegangen, men jeg synes ikke, man kan tage sine elever som gidsler i en kamp, der handler om noget andet end at sikre sine elever den bedst mulige undervisning.
Det lyder jo sympatisk. Jeg støtter også tankegangen om ungdomshuse, fixesteder, asylboliger og herberger. Men jeg synes ikke man skal tage mine børn som gidsler ved at placere dem i nærheden af hvor vi bor.
Der kan forekomme ironi i ovenstående.
-
0
-
0
Folkeskolen skal ikke være kampplads for open source-politik
Og er det så ikke præcis det RK har gjort?
Jeg støtter open source-tankegangen, men jeg synes ikke, man kan tage sine elever som gidsler i en kamp, der handler om noget andet end at sikre sine elever den bedst mulige undervisning.
Hvis det virkelig skulle afspejle noget som helst, så er det ufatteligt at mennesker over 25 overhovedet er i stand til at læse, skrive, regne, mv., samt sjovt nok hvis de er i fossilstadiet (som undertegnede) også er i stand til at benytte OpenOffice.
I øvrigt kan det stadig undre at det ikke er noget problem i Gribskov (og da vist heller ikke i Tønder), og herudover så er hele sagen blæst op på et plan hvor den slet ikke hører hjemme (men er meget belejlig her ugen før folketinget for 117 gang sikkert skal udskyde beslutningen om åbne dokumentformater!).
Og at hyle op om at der bruges MSO i diverse virksomheder rundt omkring er tyndt, al den stund der er laaang tid til det bliver relevant - ligesom det er ret så irrelevant nu om dage at man var god til WP5.1 for laaang tid siden.
Det det drejer sig om er metoder, ikke værktøjer - tænk hvis en nyudlært tømrer stod og lignede en våd hund, fordi han havde fået udleveret en Bosch boremaskine - han havde nemlig kun brugt en B&D på skolen!
Og så ville det da klæde at man i stedet for bare at jamre og klynke bidrog konstruktivt til at gøre OO bedre, og bidrage til der kom bedre stavestøtte osv. der især forholdt sit til [b]det åbne dokumentformat[/b] - det ville der også på lang sigt være meget mere perspektivrigt for Danmark, i stedet for bare at deponere sjælen i Redmond.
Endvidere er der nogen der har meget svært ved at forstå at riget fattes penge, og (ked af at sige det) folkeskoleelever bliver ikke en dyt klogere eller dummere at hint eller dette kontorprogram (til gengæld kan en god lærer gøre en verden til forskel).
/Christian
-
0
-
0
Carsten:
Hvis man vælger at teste på de dele som man allerede har identificeret som problematiske, kan det vel ikke komme som en overraskelse at de viser sig at være problematiske? Er konklusionen så ikke givet på forhånd?
Det er vel netop på de ting, man skal teste? Hvis man ikke må teste på potentielle problemstillinger, så bliver det da en ret ensidig test.
Det lyder jo sympatisk. Jeg støtter også tankegangen om ungdomshuse, fixesteder, asylboliger og herberger. Men jeg synes ikke man skal tage mine børn som gidsler ved at placere dem i nærheden af hvor vi bor.
Ja, det er bestemt sympatisk. Jeg synes også OS-tankegangen er interessant, men jeg vil ikke gimpe mig selv for at støtte op om det.
Vælg efter hvilket program, der er bedst - og ikke efter politik.
-
0
-
0
Det undrer mig lidt at Rasmus Kær argumenterer for at eleverne skal lære at arbejde med formler i enten MSO eller OO - de skal tilsyneladende ikke generelt lære at arbejde med dem.
På den anden side har vi så følgende:
Men jeg tror på, at undervisningen i folkeskolen bliver god nok til, at eleverne får så gode it-kompetencer, at de senere kan vælge at anvende open source alternativerne, hvis de ikke ønsker at betale licens.
Undervisningen kan vel kun blive så god hvis den IKKE fokuserer på at børnene enten skal lære MS syntaks eller OO syntaks men i stedet lærer generelt hvordan de arbejder med formler og hvordan de så finder ud af præcist hvordan de kan bruge deres viden i ENTEN MS eller OO.
Det er ikke særlig smart at vi stadig uddanner folk til at blive slaver af én tankegang - folkeskolen burde sætte børnene fri, så de kan bruge MS eller OO som de lyster.
-
0
-
0
Hvorfor tages der ikke stilling til økonomien i denne sag? Mig bekendt har folkeskolen altid problemer med at få deres budgetter til at række, så her er der da en oplagt mulighed for at spare nogle penge, som så kan bruges til andre ting (flere bøger eller pc'ere?).
Skolens valg af program tvinger "brugerne" (=eleverne og i sidste ende forældrene) til at vælge samme program og dermed skulle betale for undervisningsmaterialer. Dermed påtager skolen / læreren sig et ansvar ved at virke som program leverandørens forlængede arm.
Det virker naivt (eller rettere bevidst) at denne lærer helt undlader at komme ind på dette aspekt. Men det virker også journalistisk amatøragtigt ikke at bringe dette frem og tvinge læreren til at kommentere og dermed forholde sig til spørgsmålet!
-
0
-
0
Nu bliver jeg lidt nysgerrig - hvad er det præcist i mit indlæg, der gør, at der skal 3 stk. "thumbs down" til?
Christian Nobel:
Helt enig, på næsten alle punkter.
Enig i at åbne standarder så vidt muligt skal bruges/tvinges igennem. Og jeg er også enig i, at skoleelever ikke bliver hverken klogere eller dummere af at bruge den ene kontorpakke fremfor den anden.
Der hvor vi nok er uenige er, om man skal tvinge skolerne til at skifte til opensource-programmer, selvom de lukkede alternativer er bedre.
-
0
-
0
Nu bliver jeg lidt nysgerrig - hvad er det præcist i mit indlæg, der gør, at der skal 3 stk. "thumbs down" til?
For det første:
Det er vel netop på de ting, man skal teste? Hvis man ikke må teste på potentielle problemstillinger, så bliver det da en ret ensidig test.
Rasmus Kær valgte tilsyneladende primært at teste på disse ting fordi han regnede med at de ville være problematiske. Ikke noget med at teste de to pakker mod hinanden, hvor resultatet ikke ville være givet på forhånd, i stedet testes der primært hvor resultatet er givet på forhånd.
Ja, det er bestemt sympatisk. Jeg synes også OS-tankegangen er interessant, men jeg vil ikke gimpe mig selv for at støtte op om det.
Irrelevant i sammenhængen.
Derfor gav jeg personligt en thumbs-down.
-
0
-
0
Og eleverne går til eksamen i skriftlig matematik på computer, så de har brug for en formeleditor, som de kan finde ud af.
Her lyder det mere på mig som om man helt ukritisk har sagt "eksamen skal foregå på computer".
Måske var det smartere at gå tilbage til gode gammeldags papirseksaminer, så kunne eleverne koncentrere sig om at løse de matematiske problemer, frem for at bokse med formeleditorer.
-
0
-
0
Det er vel netop på de ting, man skal teste? Hvis man ikke må teste på potentielle problemstillinger, så bliver det da en ret ensidig test.
ca. samme svar som fra Christian. At hvis man kun tester på ET punkt, som man ved den ene pakke har problemer med, så er det IKKE en brugbar sammenligning af mulighederne.
Man kunne også vælge at teste et tilfældigt punkt, hvor MSO 2003 er dårligere eller ikke tilbyder, og så konkludere at HELE MSO 2003 er dårligere end hele OO.
Det ville heller ikke være en brugbar sammenligning, men udelukkende en "undersøgelse" der skal dokumentere noget man ønsker.
-
0
-
0
Peter Lind:
Tak for svaret.
Rasmus Kær valgte tilsyneladende *primært* at teste på disse ting *fordi* han regnede med at de ville være problematiske. Ikke noget med at teste de to pakker mod hinanden, hvor resultatet ikke ville være givet på forhånd, i stedet testes der primært hvor resultatet er givet på forhånd.
Hvis det var mig, der stod foran at skulle udskifte et program af den kaliber på så mange computere, så ville jeg også teste der, hvor jeg forventede, at der kunne opstå problemer. Hvis man ved at brugerne kan finde ud af at lave centrering, skifte skriftstørrelse og sådan, så er der da ingen pointe i, at teste på det. :)
Irrelevant i sammenhængen. Derfor gav jeg personligt en thumbs-down.
Mystisk. Carsten er på +5 - jeg svarer på hans indlæg og ender på -5? Bruger folk stemmerne som enig/uenig?
Normalt er jeg ret ligeglad med ratings, men indimellem er det sgu som om, at hvis man ikke er "fan" af open-source, så er man fjenden og skal ned med nakken.
-
0
-
0
Jeg undersøgte engang fordelingen af filer i en enkelt gruppe: Ud af 2.800 filer var 560 i publisher-format, og samtlige var i Microsoft-formater. Vi deler meget materiale på tværs af kommunegrænser, for at spare tid til forberedelsen
Uden at tage stilling til den øvrige debat, så synes jeg da, at ovenstående forhold er et rigtig godt argument for at fortsætte og udvide bestræbelserne med at standardisere brugen af dokumentformater i det offentlige.
-
0
-
0
Vælg efter hvilket program, der er bedst - og ikke efter politik.
I netop folkeskolen er beslutningen i den grad politisk, den har jo store konsekvenser for andre end indkøberen af produktet.
Derfor..
-
0
-
0
Kim Udklit:
Ikke politik som i folketingspolitik - men politik som i om it-chefen er open-source mand eller ej.
Er vi ikke enige om, at hvis man har program A, som er closed-source og program B, som er open-source, så ville det være dumt at vælge program B, hvis det er voldsomt underlegent?
Bemærk, at program A og B ikke er MSO og OO - men helt overordnet set.
-
0
-
0
Mystisk. Carsten er på +5 - jeg svarer på hans indlæg og ender på -5? Bruger folk stemmerne som enig/uenig?
Stemmerne her på V2 bruges vist mere som en popularitetskonkurrence end noget andet. Lige nu står jeg til +5 ovenfor. Siger jeg PHK imod i en senere i dag, kan jeg være sikker på at "score" -15, uanset at det sidste kan være betydetligt mere lødigt end det første.
Personligt så jeg helst at V2 fjernede rating-systemet så folk skulle give en velformuleret meningstilkendegivelse i stedet. Ellers ender vi bare her: http://www.youtube.com/watch?v=uFpK_r-jEXg
Advarsel: Brug af ovenstående link kan medføre seriøse mængder af tabt arbejdstid foran computeren.
-
0
-
0
Jeg er dybt uenig i den teststrategi du lægger op til: Når man vælger et produkt, der er så bredt som et kontorprogram, kan man ikke lave en test, der fokuserer på områder hvor man på forhånd ved at det ene eller det andet har svageheder, det må være en helhedsbetragtning.
Grundlæggende mener jeg, at det er et problem at lærere i folkeskolen lægger så stor vægt på det ene eller det andet produkt. En del af undervisningen må gå ud på at lære eleverene om de generelle aspekter, der går på tværs i de forskellige produkter, så de ikke er så bundet til ét specielt produkt. Jeg kan stadig huske dengang Wordperfect var dominerende, det skiftede i løbet af et par år, det samme kan ske for Word, så en generation af elever, der er vokset op med Word kunne få problemer. (på den anden side; hvis man sørger for, at de kun kender Word vil situationen selvfølgelig ikke opstå:-))
-
0
-
0
Carsten:
Det er nu sandt ja. Som skrevet, så generer det mig heller ikke synderligt. :)
Michael T:
Selvfølgelig skal der også være en helhedsbetragtning, men hvis nu de problemer man oplever er så grelle, at man ikke kan "glemme" dem, så er helhedsbetragtningen jo ligegyldig.
Derudover er jeg helt enig. Nu er jeg måske forkert på den, men er det ikke sådan, man gør i programmeringsøjemed? Man lærer folk om OOP, forberedelse, grundlæggende syntax osv. - og kan man det, så kan man skrive flere sprog.
Man burde gøre det samme med kontorpakker - lære folk, hvad der er godt, hvorfor det er godt mv., give dem et grundkursus og så lade det være op til børnene selv at finde de "fancy" funktioner, som ikke er nødvendige i en aflevering af en stil.
-
0
-
0
Er vi ikke enige om, at hvis man har program A, som er closed-source og program B, som er open-source, så ville det være dumt at vælge program B, hvis det er voldsomt underlegent? Bemærk, at program A og B ikke er MSO og OO - men helt overordnet set.
Ikke helt. - For alt andet er ikke lige.
Hvis man har valget mellem
Malkemaskine_A der er (næsten)gratis og kan serviceres af alle - men dog teknologisk underlegen i forhold til Malkemaskine_B som er patenteret.
Og man kun har råd til Malkemaskine_B hvis man sælger ud af sine køer.
- Hvad ville det dumme valg så være ?
K
-
0
-
0
Scribus er et ganske fint og gratis program til forståelsen af opsætning til tryk.
Ms. Publisher er roden til meget ondt, da dens format i særdeleshed er lukket for samrabjede med andre programmer.
-
0
-
0
Hej Kenn
Man sælger vel ikke sine køer - man bruger en del af profitten fra mælken til at betale for Malkemaskine_B ;-)
Men nu bevæger vi også vist off-topic. Kort sagt, så synes jeg, at den pragmatiske tilgang til tingene er den korrekte.
-
0
-
0
at overskriften siger "Folkeskolen skal ikke være kampplads for open source-politik", men hans indlæg mest af alt minder om et politisk korstog for at bevare MSO uanset hvad ?
-
0
-
0
Helt enig - har også kun gode erfaringer med Scribus. Og jeg bruger både MS Office og Open Office - har dog kun overfladisk brugt publisher for et par år siden, den er ikke med i den MS Office pakke jeg har nu. Men umiddelbart har jeg ingen problemer med at lave de ting jeg har brug for i Scribus.
Iøvrigt er osalt.com sitet et ganske fint sted hvis man ønsker at se hvad der findes af alternativer til et givet program.
-
0
-
0
Hvordan tilgår brugere diverse programmer og skift mellem forskellige programmer af samme type. Min erfaring med computerbrugere, er at man kan tage udgangspunkt i læringsstile.
Det er efterhånden gået op for de fleste, at personer lære vidt forskelligt. Det gælder også anvendelse af computere. Derfor nytter det ikke noget at kaste hverken lærer eller elever ud i at skifte programmer, uden nødvendig introduktion.
De nysgerrige
Der findes en lille gruppe af folk, der er nysgerrige og undersøger verden på egen hånd, og de vil uden problemer kunne skifte mellem programmer.
Dem der lige skal introduceres
Denne gruppe, vil efter en demonstration af et program selv efterfølgende kunne gå på opdagelse.
Dem der skal have øvelser
Denne gruppe gør intet på eget initiativ og skal have øvelser, der gennemgår de funktioner i programmet de skal lære. Mange i denne gruppe opdager aldrig andre faciliteter end dem de har lært. En del af denne gruppe går nærmest i panik, hvis der ikke er nogle øvelser, fordi de aner ikke hvordan de skal komme igang.
Konklusion
Det kan ikke lade sig gøre at introducere en ny kontorpakke uden, at der er lavet tilstrækkelig undervisning. Hvis der ikke tages højde for dette når nye programmer indføres vil det kun være de nysgerrige der kommer videre.
Jeg er selv i en proces, hvor jeg skal hjælpe Færøernes Sundheds og socialskole med at skifte til Open Office. Det er kun lige startet, her vil vi i foråret undervise alle lærer i at brugen Open Office. Først efter sommerferien vil vi gå igang med eleverne, fordi lærene skal være klædt fagligt på.
Årsagen til at vi skifter er der det seneste år har hersket et sandt formatkaos på. Lige nu modtager lærene opgaver i MS Works, ms Office 2002, 2003, 2007, odf osv. Selv om vi har installeret div filtre til lærenes ms Office 2003, så er der problemer med åbne mange af de fremmede formater.
Skolens ledelse føler ikke at de kan tillade sig at sige at alle elever skal investere i MS Office, for at kunne gå på skolen, derfor har man besluttet at skifte til Open Office.
En lille fiks feature, der nærmest solgte Open Office automatisk var PDF knappen. Nu kan lærene let producere deres undervisningsmateriale i et format alle kan læse.
Tim
-
0
-
0
Og eleverne går til eksamen i skriftlig matematik på computer, så de har brug for en formeleditor, som de kan finde ud af.
Når eleverne skal til afgangsprøve i matematik skal de ikke fedte rundt med tekstbehandlingssystemer - de skal bruge et CAS som MathCad eller SMath sammen med programmer som Geogebra og Geometer. Alt andet er da at øve vold mod eleverne (og deres lærere).
/Lars
-
0
-
0
Man sælger vel ikke sine køer - man bruger en del af profitten fra mælken til at betale for Malkemaskine_B ;-) Men nu bevæger vi også vist off-topic. Kort sagt, så synes jeg, at den pragmatiske tilgang til tingene er den korrekte.
Off-topic eller ej så tror jeg du fangede pointen:
Skolerne har ingen profit(=overskud) som de kan vælge at bruge på MSoffice's herlighedsværdi, frem for at udlodde overskuddet til aktionærerne.
Skolerne har nogle penge som de kan vælge at bruge på MSoffice's herlighedsværdi, MEN så kommer lille-peter også til at mangle andre tidssvarende ting, der er langt mere relevante for uddannelsen af lille-peter.
K
-
0
-
0
Ja, jeg fangede godt hvor du ville hen af.
Jeg mener bare ikke, at de småpenge man trods alt sparer (hvad koster en edu-licens? 2-300 kr. pr. pc eller sådan?) betyder ret meget i en folkeskoles samlede budget. :)
-
0
-
0
"Open war is upon you whether you would risk it or not!"
Skolen er allerede kampplads, samfundet har bare tilstået territoriet til fjenden i lang tid. Nu er vi ved at få øjnene op for det faktum, og det er en god ting!
Men Rasmus Kær har 100% ret i at man skal tage problemerne i et skift alvorligt; der skal sættes ressourcer af til at hjælpe lærere og elever, og tilpasse programmerne så de også overstiger MS pakker.
Når det så er sagt kan det ikke et eneste øjeblik forsvares at lære unge at bruge et program de bagefter skal betale for at bruge. MS burde derfor udelukkes ved døren, som bla. Christian Jørgensen også argumenterer i retning af...
-
0
-
0
Hej,
Jeg er ejer af SecondGuess, som udvikler "Skrivestøtte".
Uden at pege fingre af nogen - det er der nemlig ikke brug for - vil jeg starte med at sige at det er helt korrekt at der på det tidspunkt var fejl i integrationen mellem OpenOffice og Skrivestøtte. De er siden mig bekendt løst, i øvrigt i en gratis (som altid indenfor serie) opdatering, som kan hentes kvit og frit på vores hjemmeside www.secondguess.dk. Hvis jeg tager fejl, så vil vi meget gerne høre om det.
Problemet var, som det ofte er med fejl i software, at det ikke blev kommunikere til os på en måde der var basis for at finde fejlen. Det sker tit, når den slags skal kommunikeres mellem brugere og udviklere, og det er jo ingens skyld.
Vi var dog klar over at der var nogle problemer, som kun opstod på nogen maskiner, og kun efter nogen tids brug, uden noget klart mønster. Fejlen kunne på trods af meget indsats på vores side af bæltet ikke reproduceres.
Jeg tilbød i den forbindelse for egen regning at tage fra København til Århus med en udviklermaskine, for både at observere og måle på situationen, i håb om at finde årsagen på den måde. Den melding er så åbenbart også gået tabt i kommunikationen et sted. Jeg kan tilføje at den tur inkl. tabt arbejdsfortjeneste ville udradere enhver profit der var for os i at deltage i projektet, og mere til.
Da kontrakten på integrationen var med flere parter, har det så også været mere besværligt end normalt at opretholde klar kommunikation. Jeg tror alle der har været med i projekter med flere parter kan nikke genkendende til det.
Jeg beklager at det har givet anledning til problemer. Vi anderkender at alle programmer har fejl, og har derfor en meget liberal opdateringspolitik, og anstrenger os altid for at finde nye og bedre måder at afsløre og rapportere fejl på, da det jo er i vores interesse at forbedre produktet.
For de teknisk interesserede:
Fejlen skyldtes at Skrivestøtte i sjældne tilfælde kunne få en rapport om en cursorposition der var "udenfor enden af teksten". Skrivestøtte reagerer på den slags ved at nulstille sin model af verden, og venter på at brugeren skifter til et andet vindu. Det har i netop denne situation været oplevet som om at "det holdt op med at virke", når det nu i stedet ventede på at nogen prikkede til det. Situationen fører ikke til nogen fejlmeddelelser eller andre klare rapporter som ellers ville være blevet sendt automatisk til os, da den er helt normal og forventet i andre sammenhænge.
Fejlen har været i Skrivestøtte i længere tid, uden at blive afsløret, det på trods af at det er en normal test af en ny release at sætte den til at køre i en dags tid med et robotprogram, der simulerer tilfældige tastetryk i forskellige programmer, herunder Open Office.
Min teori er, at den har været mere tilbøjelig til at vise sig på skolernes maskiner, fordi de har kørt en lille smule langsommere, og derfor har haft et større sårbarhedsvindu for fejlen, som i bund og grund var en race condition.
Med venlig hilse,
Anders S. Johansen, SecondGuess ApS
-
0
-
0
Det er jo ikke bag efter, eleverne skal også have programmet der hjemme og det er da her MS tjener pengene. Du kan måske få en OEM licens til 500 kr. Hvis hvert barn har en computer bliver det jo 500 kr./barn og så er det at gange op.
Tim
-
0
-
0
Jeg mener bare ikke, at de småpenge man trods alt sparer (hvad koster en edu-licens? 2-300 kr. pr. pc eller sådan?) betyder ret meget i en folkeskoles samlede budget.
Min kommune betaler kr. 420,- pr maskine. Der er 1100 elevmaskiner i kommunen.
Tag derefter og rens en folkeskoles budget for de tunge poster som lønninger og bygninger. Det bliver hurtigt meget interessant.
/Lars
-
0
-
0
Der hvor vi nok er uenige er, om man skal tvinge skolerne til at skifte til opensource-programmer, selvom de lukkede alternativer er bedre.
Og så er det jo at filmen knækker - dels fordi du lige før skriver:
Helt enig, på næsten alle punkter.Enig i at åbne standarder så vidt muligt skal bruges/tvinges igennem.
Hvilket jeg ikke får til at harmonere specielt godt.
Endvidere er det jo ikke evident at det lukkede alternativ er bedre - som nævnt af flere andre, så er der plukket to brugstilfælde ud, hvilket er uvidenskabligt og tenderende statistikfusk af værste kaliber.
Der kunne ligeså godt (ud fra samme bias holdning, men den anden vej) have været plukkket noget ud hvor MSO er svagere end OO, f.eks. markering og kopiering af celler fra Excell - hvis celleindholdet er bredere end det kolonnebredden, så overføres kun det viste, hvorimod OO overfører celleindholdet.
Altså vil jeg hævde at RK har en klar politisk dagsorden, hvor [b]han[/b] benytter eleverne som gidsler.
Er vi ikke enige om, at hvis man har program A, som er closed-source og program B, som er open-source, så ville det være dumt at vælge program B, hvis det er voldsomt underlegent?
Dels er der ikke belæg for at komme med en påstand om "voldsomt underlegent", dels er der tale om kontorpakker der er voldsomt overkill i begge tilfælde, hvor skoleeleverne måske bruger 15% ud af 800 respektive 1200% (if you get my point).
Så med fare for at gentage mig selv, vil det ikke være bedre at deltage aktivt i videreudvikling af skoleudgaven af OpenOffice, i stedet for at klynke og bevidstløst sende penge til Redmond?
/Christian
NB, jeg vil give Christian J medhold i at V2s "journalist" burde (ikke kun i denne sag, men også gerne over for politikere mv.) stille kritiske spørgsmål, og ikke bare holde mikrofonen.
Det er ved at være ret lamt, at det der virkelig genererer indholdet er debatten her.
-
0
-
0
Når eleverne skal til *afgangsprøve* i matematik skal de ikke fedte rundt med tekstbehandlingssystemer - de skal bruge et CAS som MathCad eller SMath sammen med programmer som Geogebra og Geometer. Alt andet er da at øve vold mod eleverne (og deres lærere).
Foregår al eksamen efterhånden ikke on-line i det "system" som Cowi har fedtet sammen?
/Christian
-
0
-
0
Jeg mener bare ikke, at de småpenge man trods alt sparer (hvad koster en edu-licens? 2-300 kr. pr. pc eller sådan?) betyder ret meget i en folkeskoles samlede budget. :)
Tjoo det kan du jo mene.
Men jeg vil gætte på at dén besparelse f.eks. kan forøge efteruddannelsesbudgettet for lærerne ganske væsentligt.
K
-
0
-
0
Jeg mener bare ikke, at de småpenge man trods alt sparer (hvad koster en edu-licens? 2-300 kr. pr. pc eller sådan?) betyder ret meget i en folkeskoles samlede budget. :)
Det er jo altså ikke kun gjort med det, for hvis man tænker lidt mere frem, så kunne man jo også begynde at overveje selve Windows - den største binding i dette scenarie for at bibeholde Windows er jo lige præcis - tadaaa: MicroSoft Office.
Så hvis vi går skridtet videre, så kan skolerne jo overveje LTSP løsninger i stedet, og så er der pludselig rigtig, rigtig mange penge i det, og det gælder for hardware, software, og især administration.
/Christian
-
0
-
0
Foregår al eksamen efterhånden ikke on-line i det "system" som Cowi har fedtet sammen?
Nej, det er de nationale test som Cowi har været involveret i. Afgangsprøver (der findes ikke eksamen i folkeskolen) foregår off-line.
/Lars
-
0
-
0
Afgangsprøver (der findes ikke eksamen i folkeskolen) foregår off-line.
Puha, så er jeg trods alt lidt mere rolig.
Og så beklager jeg at jeg også kom med fortalelsen eksamen :-)
/Christian
-
0
-
0
Christian:
Hvilket jeg ikke får til at harmonere specielt godt.
Hvorfor ikke? Åbne standarder != open-source programmer.
Endvidere er det jo ikke evident at det lukkede alternativ er bedre - som nævnt af flere andre, så er der plukket to brugstilfælde ud, hvilket er uvidenskabligt og tenderende statistikfusk af værste kaliber. Der kunne ligeså godt (ud fra samme bias holdning, men den anden vej) have været plukkket noget ud hvor MSO er svagere end OO, f.eks. markering og kopiering af celler fra Excell - hvis celleindholdet er bredere end det kolonnebredden, så overføres kun det viste, hvorimod OO overfører celleindholdet.
Jeg mindes ikke, at jeg har udtalt mig om MSO er bedre end OO eller omvendt. Desuden kan jeg ikke genskabe den fejl, du snakker om der. Ikke i 2003 udgaven, som jeg pt. sidder med.
Dels er der ikke belæg for at komme med en påstand om "voldsomt underlegent", dels er der tale om kontorpakker der er voldsomt overkill i begge tilfælde, hvor skoleeleverne måske bruger 15% ud af 800 respektive 1200% (if you get my point).
Som der stod i den næste sætning var det en helt generel betragtning. Jeg kender ikke nok til OO til at foretage mig en seriøs bedømmelse om hvorvidt MSO eller OO er det bedste til skoleelevers brug. Jeg vil dog gerne give dig ret i, at de burde kunne nøjes med wordpad eller et lign. program. Om skolerne skal deltage aktivt eller ej, ved jeg nu ikke. De har vel ikke ret meget andet at bidrage med end elevernes respons? Programmering kan de formentlig ikke bidrage med.
-
0
-
0
Men jeg vil gætte på at dén besparelse f.eks. kan forøge efteruddannelsesbudgettet for lærerne ganske væsentligt
Jeg bliver så træt....
Hvis vi nu siger at det virkelig er så svært at skifte fra MSO 2003 til OpenOffice, og ikke starter endnu en mudderkastning med, at påstå, at den er udgiftsneutral, da det også vil koste penge på uddannelsessiden at opgradere til Office 2007...
Kan vi så ikke lukke den der, "det er frygtelig dyrt at skifte fra office 2003 til OpenOffice ?
Pretty, pretty please with sugar on the top !
-
0
-
0
Christian,
den største binding i dette scenarie for at bibeholde Windows er jo lige præcis - tadaaa: MicroSoft Office
Jeg er bange for at den argumentation er så præcis, at du snart bliver anklaget for, at være religiøs og medlem af både linux- og opensource-folkets nørd-stamme !
-
0
-
0
Åbne standarder != open-source programmer.
Ja, men som regel så er det bare sådan at open-source og åbne standarder/formater går rigtig godt hånd i hånd, samt proprietært software og lukkede (patentinficerede) formater også går hånd i hånd.
Jeg mindes ikke, at jeg har udtalt mig om MSO er bedre end OO eller omvendt.
Uld-i-mund og halvkvade viser - det kan godt være du ikke har skåret det ud i galvaniseret plade, men som jeg og mange andre læste og forstod hvad du skrev, så fik man ret klart den opfattelse.
Desuden kan jeg ikke genskabe den fejl, du snakker om der. Ikke i 2003 udgaven, som jeg pt. sidder med.
Åbn et friskt regneark.
Skriv f.eks. 123456789123456789 i celle 1A og 1B
Cellen vises som noget ala 12345+E14 (fra hukommelsen).
Marker de to celler og kopier
Åben notatpadden og sæt ind.
Der vil så stå:
12345+E14 12345+E14
OO viser det korrekte:
123456789123456789 123456789123456789
Først hvis kolonnerne A & B udvides fuldt foregår kopiering korrekt!
Om skolerne skal deltage aktivt eller ej, ved jeg nu ikke. De har vel ikke ret meget andet at bidrage med end elevernes respons? Programmering kan de formentlig ikke bidrage med.
Det kunne jo tænkes at der eksisterede nogle begavede folkeskolelærere der faktisk kunne bidrage med noget andet end jammer - andre ting er faktisk udspruget af skolelæreres erfaringer.
/Christian
-
0
-
0
Christian:
Ja, men som regel så er det bare sådan at open-source og åbne standarder/formater går rigtig godt hånd i hånd, samt proprietært software og lukkede (patentinficerede) formater også går hånd i hånd.
Det er desværre korrekt, men som jeg tidligere har givet udtryk for, så er min forhåbning, at det en dag er komplet ligegyldigt hvilken kontorpakke man bruger, så kan alle åbne, læse, redigere og gemme i samme format.
Uld-i-mund og halvkvade viser - det kan godt være du ikke har skåret det ud i galvaniseret plade, men som jeg og mange andre læste og forstod hvad du skrev, så fik man ret klart den opfattelse.
Det skal jeg da beklage så, jeg har formentlig formuleret mig skidt. Som jeg engang hørte på et kursus, så er det ens formulering, der er skidt, hvis man bliver misforstået :-)
Jeg har ikke brugt OO ret meget, så jeg har ikke noget belæg for at udtale mig om pakkens kvaliteter.
Interessant fejl, du har fundet frem btw. Jeg kan godt genskabe den nu. Ved du om den eksisterer i 2007/2010 også?
Det kunne jo tænkes at der eksisterede nogle begavede folkeskolelærere der faktisk kunne bidrage med noget andet end jammer - andre ting er faktisk udspruget af skolelæreres erfaringer.
Naturligvis findes der begavede folkeskolelærere. Lad os antage, at der sidder en lærer (Anders kalder vi ham bare) på en folkeskole i Virum. Anders programmerer lidt i sin fritid og vil gerne bidrage til OpenOffice, hvilket er en smuk tanke. Anders ville gerne forbedre formel-indtastningen i OO, så den er klart overlegen ifht. den i MSO.
Skal dette foregå i skole-tiden eller i fritiden?
PS. Respekt for, at du holder et sobert niveau.
-
0
-
0
Interessant fejl, du har fundet frem btw. Jeg kan godt genskabe den nu. Ved du om den eksisterer i 2007/2010 også?
Det ved jeg ikke, men der er måske nogen der har en 2007 der kan prøve?
Under alle omstændigheder er det et eksempel på en delmængde der klart er dårligere i MSO end i OO, så hvis nu øvelsen i Århus havde gået på at klippe fra et regneark og sætte ind i tekst, hvad havde eleverne så sagt?
Altså mao, en "undersøgelse" på to specifikke discipliner er ikke en undersøgelse, kun et forsøg på at kaste grus i maskineriet.
Skal dette foregå i skole-tiden eller i fritiden?
Det kan man jo ikke svare entydigt på, for dels kan Anders jo være en ildsjæl (som der heldigvis er rigtig mange af) af den type der ikke kan lade være med at arbejde på sagen af egen interesse, dels kan det være at han alligevel har nogle mellemtimer hvor der ikke er så meget forberedelse at han også kan bruge lidt tid osv.
Det er ikke noget der er sort eller hvidt.
Endvidere skal man altså heller ikke undervurdere at der faktisk sidder nogle ganske unge knægte der er overmåde kvikke - der var engang et program (kan desværre ikke huske hvad det var) mener det var noget ala Abi, som var ekstremt velskrevet og velfungerende, som viste sig at være skrevet af en gut på 15.
Og vi skal vel heller ikke glemme DVD-Jon.
Så hvis læreren får identificeret dette måske glemte guld, som nu sidder og keder sig til døde i den danske-socialdemokratiske-laveste-fællesnævner-folkeskole, så kunne han måske får dem involveret i sagen.
/Christian
-
0
-
0
Anders ville gerne forbedre formel-indtastningen i OO, så den er klart overlegen ifht. den i MSO. Skal dette foregå i skole-tiden eller i fritiden?
Så nemt er det nok ikke. En formeleditor som den, der findes i Microsoft Office, vil nok kræve et mandeår eller mere. Desuden vil tidsforbruget på at sætte sig ind i infrastrukturen i OpenOffice være betydelig.
Det er ikke noget, som en udeforstående bare sætter sig ned og gør lidt i fritiden. At tilføje nye ord til en synonymordbog eller oversætte OpenOffice til nye sprog er lidt nemmere.
Det er langt, langt mere optimalt, at de personer, som allerede har sat sig ind i OpenOffice, gør arbejdet.
-
0
-
0
Det er desværre korrekt, men som jeg tidligere har givet udtryk for, så er _min_ forhåbning, at det en dag er komplet ligegyldigt hvilken kontorpakke man bruger, så kan alle åbne, læse, redigere og gemme i samme format.
Dette vil desværre aldrig ske så længe en aktør har mulighed for at sætte sig på market med deres propritære løsninger.
Der er ingen press for at standardisere, og derfor vil sådanne virksomheder bruge deres monopol tilstande til at gennetvinge uigennemskuelige propritære løsninger, helst med patenter således alle konkurenter ikke kan komme ind på markedet.
Hvis man gør som tendensen er begyndt nu. Sæt skolerne til at kun bruge gratis alternativer, bliver disse udbredt, men stil krav, om standardisering m.v. Nu er der ikke nogen økonomisk ønske om vendor lock-in, m.v. og derfor kan man svække monopolen, og tvinge den til at standardisere, således vi opnår et system baseret på åbne standarder.
Det er jo netop derfor MS har brugt så mange penge på at få "Deres" format godkendt som en standard, med mange indikationer af urent trav, fordi så kan de påstå det køre med åbne standarder, for at gøre debatten uklar.
Men de har ikke en implementation af deres egen standard endnu, og der er magter der ønsker at sylte beslutningen om at indføre åbne standarder som et krav, indtil MS er klar med deres "alternative" standard.
Skolerne kan godt klare sig med open office, jeg har selv arbejdet med IT i min skole tid, og brugt mange forskellige programmer, bla, Proffesional page, Prowriter, word Perfect, Word, m.m.
Det eneste en fokus på MSO giver skolerne, er ultra store regninger for licenser, penge som kunne være brugt på en meget smarter måde.
Ved at fokucere på en breder basis, og ikke få alle fag fnidderet ind i at skulle bruge bestemte pakker, får elverene værktøjer til at kunne forstå, og bruge de pakker de finder nødvendigt.
Feks i min skole gang, var alle fag ikke IT orienteret, bortset fra IT fagene. Man måtte vælge de værktøjer man ønskede for at indlevere opgaverne til lærene i ikke-IT fag, mens i IT fagene, blev man undervist i (you guessed it) IT, med en fokus på metoder, og ikke værktøjer, således at folk der brugte Atari, Amiga, IBM, MS, Apple, osv, alle kunne indlevere deres opgaver, og lære at bruge IT optimalt. Ja det var længe siden, men vi brugte meget IT i den skole jeg var i, som var meget progressiv.
Problemet er at vi har haft en IT-MONO kultur i Danmark, for så længe at folk har glemt metoderne, og underviser i Programjer, som man anser som det eneste der er.. Dette skal vi død og pine væk fra, vi skal ikke indoktrinere børn for virksomhederne, men der i mod klæde dem på til at kunne vælge hvad der er fornuftig for dem, baseret på økonomi, behov, og smag.
-
0
-
0
Christian:
Under alle omstændigheder er det et eksempel på en delmængde der klart er dårligere i MSO end i OO, så hvis nu øvelsen i Århus havde gået på at klippe fra et regneark og sætte ind i tekst, hvad havde eleverne så sagt? Altså mao, en "undersøgelse" på to specifikke discipliner er ikke en undersøgelse, kun et forsøg på at kaste grus i maskineriet.
Tjah, jeg går da ud fra at Rasmus har reelle hensigter med sin miniundersøgelse og har valgt to områder, hvor han kan forudse problemer for sine elever bl.a. til eksamen. Jeg aner ikke hvor ofte man kopierer tekst fra en celle i et regneark. Den gør det forøvrigt kun med tal, så vidt jeg kan se.
Og har forsøgt i Office 2007 herhjemme - samme fejl. :)
Ang. vores fiktive person Anders, så har du helt ret i, at han måske godt kunne bruge en mellemtime hist og her på at udvikle lidt. Men jeg synes ikke, det er noget skolen skal afsætte tid til. Det må være op til den enkelte lærer, om han vil bruge mellemtimerne på at forberede sig, rette lektier eller lave lidt udvikling.
Så hvis læreren får identificeret dette måske glemte guld, som nu sidder og keder sig til døde i den danske-socialdemokratiske-laveste-fællesnævner-folkeskole, så kunne han måske får dem involveret i sagen.
Helt enig. Tror der sidder nogle ekstremt dygtige elever rundt omkring, som keder sig voldsomt.
Michael Nielsen:
I bund og grund enig. Man kunne godt ønske sig større konkurrence på office-området - og det tror jeg også kommer, nu hvor OO efterhånden er en reel konkurrent. Det er ikke min fornemmelse at OO tidligere har været på højde med MSO, men det virker efterhånden til at være tilfældet - ifølge brugerne herinde ihvf.
-
0
-
0
Lasse Reinholt skrev
Så nemt er det nok ikke. En formeleditor som den, der findes i Microsoft Office, vil nok kræve et mandeår eller mere. Desuden vil tidsforbruget på at sætte sig ind i infrastrukturen i OpenOffice være betydelig.
Nu understøtter OpenOffice.org jo extensions skrevet i forskellige sprog (Java, Python, Basic, ...) så det er ikke nødvendigt at kende så meget til infrastrukturen i OOo for at lave noget brugbart.
Og der er for øvrigt nogen der allerede har lavet en anden formel editor:
http://www.dmaths.org/documentation/doku.php?id=presentation:fr
Mvh
Peter Frandsen
-
0
-
0
I Syddjurs Kommune kan alle elever og lærere medbringe maskiner og via nxclient køre et virtuelt skrivebord med adgang til kontorpakke (OOo), billedbehandling mv., netværk, print, drev mv. Desuden kan skolerne opstille kablede maskiner der booter på netkortet og får samme funktionalitet. Serverne kører Slackware Linux.
- Parallelt dermed kører hele den proprietære del, dog er der også adgang til OOo på Windowsmiljøet.
-
0
-
0
Jeg synes at denne debat forekommer mig at være en kende elitær. Man må jo formode, at dette debatforum er temmelig ukendt iblandt folk som ikke allerede har en vis baggrund indenfor IT. Derfor er det særdeles nemt at glemme at det er almindelige mennesker - her børn - med en meget sparsom viden og forståelse for komplekse programflader som undersøgelsen her refererer til. Man kan være tilhænger eller ej af Ms Office Dog er dette nemt tilgængeligt og har en intuitiv brugerflade, hvilket må siges at være til denne producents fordel. Open office er endnu ikke lige så tilgængeligt for den almene bruger. Yderligere har Ms en meget god support og løsningscentre.
Det er så nemt at glemme at der var noget der var svært en gang - Her især programarkitektur og adgang - Ja selv almindelig brug!. Dette er vel også grunden til at vi skal lære alt fra bunden af når vi begynder på et IT-relateret studium!
-
0
-
0
@Flemming
er børn - med en meget sparsom viden og forståelse for komplekse programflader
Du har så ikke set børn sætte CS-servere op, eller lære en ny mobil på få minutter.
Open office er endnu ikke lige så tilgængeligt for den almene bruger.[/qoute] Den er vel i sagens natur mere tilgængelig for alle mennesker, end et proprietært betalingsprodukt. [quote]Dette er vel også grunden til at vi skal lære alt fra bunden af når vi begynder på et IT-relateret studium!
Jeg kan se det for mig. Til en jobsamtale;
Firma: "Her bruger vi OpenOffice".
Ansøger: "Av det var værre. Den kan jeg ikke finde ud af. Kun den fra MS"
Firma: "?!!?"
-
0
-
0
@Flemming Mortensen
Jeg har i flere år undervist i MS Office og skal nu til at starte med at undervise i Open Office. I det sidste halve år har jeg stort set kun anvendt Open Office for at lære systemet at kende.
På baggrund af de erfaringer jeg har gjort mig forventer jeg, at det er lige svært at lære MS Office og Open Office, hvis man ikke har det store IT kendskab. Der er nemlig rigtig lille forskel på MS Office og Open Office, når det gælder de basale funktioner.
Hvis man kommer fra MS Office til Open Office så er der dog en del ting, der fungere lidt anderledes. Det kan være forskelig terminologi og funktioners placering i menuer. Det er altså ikke lige til at skifte over.
Jævnfør mit indlæg tidligere i denne tråd om lærringsstile, vil det ikke være muligt, at give Open Office til elever og lærere uden en introduktion. Årsagen er simpelthen at mange brugere ikke er nysgerrige og søger efter viden på egen hånd, de skal have hjælp til at finde ind i programmer.
Hvis MS Office er så nemt, som nogen påstår, kan det undre, at der er opbygget en milliardindustri omkring undervisning i MS Office.
I modsætning til MS Office, så er det meste dokumentation skabt ad frivillighedens vej på godt og ondt. Det gode er at det er nemt at finde på nettet, det onde, at meget er af dårlig kvalitet.
Mit råd til de kommuner, der ønsker at skifte til Open Office i fælleskab får lavet noget godt pædagogisk undervisningsmateriale til lære og elever. Lav en SkolePortal for open office, hvor lære, elever og forældre kan finde inspiration og vejledning.
Tim
-
0
-
0
@Niels Didriksen
Du har så ikke set børn sætte CS-servere op, eller lære en ny mobil på få minutter.
Det er desværre en myte, at alle børn bare kan det med IT, der findes rigtig mange, der slet ikke kan finde ud af det.
Jeg vil tro de fædre, som skriver i dette forum ikke opdager problemet, fordi de har IT inde under huden og bringer det videre til deres børn.
Børn hvis forældre ikke er IT minded, der har indlæringsproblemer osv. har slet ikke de kompetancer vi går og tror.
Tim
-
0
-
0
Det er desværre en myte, at alle børn bare kan det med IT, der findes rigtig mange, der slet ikke kan finde ud af det.
Det er desværre sandt. Jeg satte et wiki/forum system op på min spejdergruppes hjemmeside, så børnene selv kunne skrive om deres spejderoplevelser. Deres evner og motivation stopper ved Facebook.
/Christian
-
0
-
0
@Tim og Christian
Selvfølgeligt er ikke alle mennesker lige kompetente på alle områder. Men praktisk talt alle mine erfaringer mht. børn og deres tekniske kompetencer siger at de kan hvad de vil. Vil de på facebook eller counterstrike, så kommer de det. Nemt. Se hvor kort tid der går fra det nye fladskærmstv er kommet op og hænge, til ungen kan den medfølgende 97-knaps fjernbetjening. Typisk hurtigere end de voksne.
For mig at se, er langt de fleste tilfælde alene et spørgsmål om motivation. At MSO er mere sugar-coated end OOo er der vist ikke nogen der betvivler. Og så er det muligt at motivationen daler hos nogen. Ligesom pizza bare er federe end figenpålæg.
Der er selvfølgeligt mange reelle hensyn at tage i forbindelse med valg af læringsværktøjer, men det er desværre ikke ret meget vi diskuterer dem.
-
0
-
0
@Niels
Der er jeg for så vidt enig.
Pointen er at hvis børnene ikke kan se pointen i at lære et nyt system, så gider de ikke.
Måske gør skolen dem en tjeneste ved at forlange at de skal lære et andet system end det de kender, at lære nyt er trods alt skolens formål. Men forvent ikke at de bliver glade og klapper i deres små hænder.
/Christian
-
0
-
0
er det fordi du selv normalt skal have tingene forklaret flere gange, eller hvorfor poster du nøjagtigt samme indlæg i flere tråde ??
-
0
-
0
@Niels
Den helt grundlæggende faktor for nogen form for indlæring er motivation. Dette skal kobles sammen med, at den der modtager indlæring opnår/oplever en form for belønning for det indlærte.
TV, facebook osv er alle eksempler på ting, der er et integreret del af vores liv, hvis vi ikke behersker disse, får vi problemer i vores sociale liv. Her er motivationen hos elever(og andre) høj og belønningen umiddelbar.
Jeg plejer gerne at give som eksempel, at i gamle dage oplevede skoleeleverne først gevinsten ved at lære at læse, når de forlod folkeskolen, fordi det skulle bruges i arbejde/uddannelse. Derfor var det dengang svært at motivere eleverne til at lære at læse, fordi de ikke med de samme fik positiv feedback på det lærte. I dag får et barn positiv feedback med det samme, fordi det nu kan læse hjemmesider/sms beskeder osv.
Tim
-
0
-
0
Hej. Jeg er lige blevet introduceret til LyX (http://www.lyx.org/) som virker super godt til dokumenter med mange (komplekse) formler.
LyX kan vel betegnes som "Visual LaTeX"... Nice!
Se et par screenshots her: http://www.lyx.org/Screenshots
-
0
-
0
Skolen er en kampplads i forvejen. Der er mange ting skolen skal forholde sig til udenfor dens egentlige kerneområde. At sammenligne to kontorpakker under de forudsætninger, at det ene skulle være bedre til f.eks. publishing er måske kun en lille del af en større udfordring skolen har.
De elever der er i skolen idag har brug for udfordringer og ansvarliggørelse. Og den opgave er de klar til. Det er kun i svære tilfælde at elever ikke ved så meget om formater, at læreren må træde til. Den lille udfordring er formatet, den store er ansvarliggørelsen. Det er skolens store opgave i fremtiden.
Det betyder for mig at se, at skolen ikke skal være kampplads for forskellig betalingssoftware.
-
0
-
0
