GNU-leder: Farligt for open source at binde sig til C#

Jeg har i tidens løb hørt mange argumenter for og imod C#. Men dette var dog noget af det dummeste jeg længe har hørt.

Lyst til at uddybe hvorfor det er dumt?

Jeg vil give dig ret i, at det måske er lidt far fetched, men når man tænker på alt det FUD som Microsoft tidligere har spredt omkring brug af OSS, så er det måske ikke så irrelevant.

Det Stallman siger, er at det er en unødvendig risiko at løbe, at implementere programmer i C#, som man kan være afhængig af, og han opfordrer til at minimere afhængigheden af C#.

Som artiklen på fsf.org siger, så støtter han faktisk open source implementationer af C#, så det er muligt at køre C# programmer.

Fra http://en.wikipedia.org/wiki/.NET_Framework#Standardization_and_licensing kan man læse, at CLI og C# er standardiserede i både ECMA og ISO.

Mere vigtigt - måske - er nok, at områderne "Windows Forms", "ADO.Net" samt "ASP.Net" ikke er dækkede af disse standarder. Konspirationsmæssigt bevæger man sig derfor på lidt gyngende grund, hvis ens C#/.Net-implementeringer bruger disse. Holder man sig fra dem, skulle man have ren røv at trutte i - i hvert fald ifht patenter og licenser.

Manden er rablende rabiat og temmelig eccentrisk. Der er ingen tvivl om at han har haft stor indflydelse på udbredelsen af fri software, men han virker på det seneste som om han mere og mere mister jordforbindelsen.

Selvom C# og CLI er under en standard, kan der jo stadig være patenter på. Jeg kender ikke nogen der har fået en licens på de patenter som standarderne dækker.
Der er godt nok et fint brev der er underskrevet af Microsoft og HP, hvor der står at man kan købe licenserne, men der står ikke noget om hvordan.

Lean,

Selvom C# og CLI er under en standard, kan der jo stadig være patenter på.

Ja, men er det i sig selv et problem?

Jeg kender ikke nogen der har fået en licens på de patenter som standarderne dækker.

Det "IPR-mode" de er licenserede på kaldes også RAND-Z, hvilket på dansk betyder "på rimelige betingelser og uden omkostninger". Dette "IPR-mode" er faktisk et område, hvor ISO, ECMA, W3C og OASIS er forbløffende enige. Jeg kan ikke se noget odiøst i det.

[i](W3C kræver dog dette mode - man kan ikke nøjes med RAND - og OASIS barsler med et nyt IPR-mode 4, der kommer til at hedde "non-assert")[/i]

Manden er rablende rabiat og temmelig eccentrisk. Der er ingen tvivl om at han har haft stor indflydelse på udbredelsen af fri software, men han virker på det seneste som om han mere og mere mister jordforbindelsen.

Nogen skal jo se tingene lidt fra oven, så andre kan finde vej igennem labyrinten.

Er risikoen der, lige meget hvor lille, bør den kalkuleres.

Ja, men er det i sig selv et problem?

Patenter er altid et problem, da de kan aktiveres på et hvilket som helst tidspunkt. Seneste eksempel på dette er MS versus Tomboy, hvor MS pludseligt som lyn fra en klar himmel valgte at aktivere deres patent på lange filnavne i FAT. Dette selvom alternative implementationer havde anvendt MS' patenterede løsning i adskillige år!

Hvad angår RAND-Z, er dette ikke foreneligt med hovedparten af OSS projekter, hvor en eller en lille gruppe af programmører anvender deres fritid på et projekt, der stilles vederlagsfrit til rådighed for alle. Her kan selv en lille kompensation til licenshaverne betyde et projekts endeligt.

Hej Michael,

Patenter er altid et problem, da de kan aktiveres på et hvilket som helst tidspunkt.

Sådan noget kan man (som patentholder) jo skrive sig ud af - det er jo ikke et reelt problem.

Hvad angår RAND-Z, er dette ikke foreneligt med hovedparten af OSS projekter, hvor en eller en lille gruppe af programmører anvender deres fritid på et projekt, der stilles vederlagsfrit til rådighed for alle. Her kan selv en lille kompensation til licenshaverne betyde et projekts endeligt.

HTML5 er (via medlemmerne af HTML WG) dækket af RAND-Z. Tror du ikke, at du mener "RAND"? RAND-Z er jo netop vederlagsfri.

Manden er rablende rabiat og temmelig eccentrisk. Der er ingen tvivl om at han har haft stor indflydelse på udbredelsen af fri software, men han virker på det seneste som om han mere og mere mister jordforbindelsen.

Du kan kalde ham alle de skældsord du kender, det siger sådan set mest om dig selv.

Hvis der er nogen som kender til patentproblematikken, så er det om nogen RMS. Han har været med fra starten, og har set al balladen. Så hans advarsel er mere end relevant.

Jeg ved ikke om jeg er den eneste, men jeg aner ikke hvor jeg har MS i forhold open source.

På den ene side har vi de harske udfald fra MS mod open source, på den anden side er der open source projekter fra MS.

Ven eller fjende?

Stallmans bekymring går jo på at vi spiller MS gode kort på hånden, hvis open source læner sig op ad C#. Spiller MS en patent-trumf der knækker open source?

Hvis der er noget der har næret open source op gennem tiden, så er det aversioner mod MS og deres måde at drive forretninger på.

Hvis MS vitterligt en dag bekender kulør, siger "Gotcha!" og jagter alle open source projekter der er inficeret med MS-patenter, vil vi få entydigt svar på "ven eller fjende" spørgsmålet.

Jeg er ikke bange på open sources vegne, det skal nok overleve og komme endnu stærkere ud af et patent-slagsmål. Open source har en ufattelig evne til at reparere det der er i stykker, og hvis det er MS der er det knækkede tandhjul, er det meget værd at vide det. Så kan vi få deres afsnit skrevet ud af kildeteksten, én gang for alle.

Så faren er reel, men jeg synes bestemt det er risikoen værd.

Et simpelt ja/nej-spørgsmål som sikkert ville kunne afklare en del motiver, hvis det blev besvaret ærligt:

Hvis nu MS kunne trykke på en knap, og med ét slag få Open Source til at gå væk i morgen, ville de så gøre det? Alle de millioner af linier åben sourcekode, hele tankegangen.. Pist væk?

Svaret ville kunne give en indikation på, om det er fornuftigt at binde sig til delvist patentomfattede teknologier, hvor man lever på patentejers nåde.

Der er mange andre problemer med RAND-licenser end lige prisen.
Jeg har ikke set de præcise Microsoft betingelser for deres RAND-zero.

Men måske har Jesper en URL til dem?

Ham: http://www.youtube.com/watch?v=I25UeVXrEHQ ?

Niels,

Jeg prøvede her til morgen at finde ordlyden for ISO-standardiseringen af CLI/C#, men jeg kunne ikke hitte den.

Men jeg faldt over denne information via Twitter:

http://port25.technet.com/archive/2009/07/06/the-ecma-c-and-cli-standard...

Jeg fandt i øvrigt denne artikel på Wikipedia, der behandler nogle af problemstillingerne ved RAND-betingelser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reasonable_and_Non_Discriminatory_Licensing

RAND-statements for C#/CLI fra Microsoft og Hewlett-Packard fandt jeg i øvrigt her:

http://www.ecma-international.org/publications/files/ECMA-ST/Ecma%20PATE...

Microsofts RAND-statement for fx OOXML kan findes på http://www.ecma-international.org/publications/files/ECMA-ST/Ecma%20PATE...

En åbenlys problemstilling med RAND er i øvrigt, at den ikke taler om "patenter" men om "adgang til patenter".

:o)

RAND-statements for C#/CLI fra Microsoft og Hewlett-Packard fandt jeg i øvrigt her:

Det at Hewlett-Packard også har patenter som omfatter C#/CLI understreger meget fint en problemstilling som Stallman slet ikke forholder sig til, nemlig at der jo kan være mange forskellige virksomheder der har patenter i en given teknologi. Så Microsoft behøver ikke nødvendigvis være den største trussel, den kan lige så godt komme fra helt andre virksomheder. Microsoft og Hewlett-Packard er jo trods alt gået så langt at de har udstedt RAND-statements for de dele der er omfattet af standarden, men hvad med eventuelle andre virksomheder som vi måske slet ikke har hørt om og som ikke har givet RAND-statements?

Kan f.eks. huske at Kodak på et tidspunkt førte en patentsag mod Sun (og vandt så vidt jeg husker) i forbindelse med et patent som omfattede Java, og det vel og mærke et patent som umiddelbart i dets beskrivelse så ud til lige så godt kunne benyttes mod .NET (CLI) som det kunne mod Java. Hvorfor er truslen så større fra Microsoft end fra eksempelvis Kodak?

En anden ting der undrer mig er at Stallman han kører så meget på C#. Hvad hvis man f.eks. benytter Python med CLI i stedet for C#? Så er der vel, uanset om den er stor eller lille, samme mulighed for at Microsoft benytter de patenter de har til CLI selvom man altså ikke benytter C# men Python.

Hvilket så leder til det næste scenarie. Hvad hvis man i stedet for C# benytter Java med CLI under Mono? Så er man jo i en eller anden form for risiko for at komme i konflikt med patenter fra minimum Microsoft, Hewlett-Packard og Sun (snart Oracle). Og så er der alle de tværgående patenter som er uafhængige af programmeringssprog. Hvad hvis man benytter Java med CLI under mono og udvikler en applikation der understøtter de forskellige MPEG-standarder så er man jo i en eller anden form for risiko for at komme i konflikt med patenter fra minimum Microsoft, Hewlett-Packard, Sun (snart Oracle), Thomson, AT&T, Philips, Samsung, Sony, Toshiba, Panasonic, Mitsubishi + en række andre

Stallman virker bare for intelligent til at køre så ensidigt på C#/Microsoft uden overhovedet at nævne de andre "farer", hvis det han ønsker det altså er at lære folket om patenter og deres uvæsen.

Det er ikke standardiseringsdokumenterne, der er afgørende. Det afgørende er de mulige konsekvenser for den kode, man skriver. Dvs, Microsofts betingelser.

og RAND, zero eller ej, har altid restriktioner. Fx i det MSOOXML-link du gav:

• "commercial resonable terms" vil udelukke mange fri software projekter og små spirende firmaer.

• "deemed to be necessary for the implementation of the ecma standard":
  Jeg ville meget nødig ud i en retssag om hvorvidt min kode brugte metoder,
  der måske var patenterede af Microsoft og ikke nødvendige for at implementere standarden.

• "valid only as long as the corresponding ECMA-standard remains valid":
  Så hvis ECMA trækker standarden tilbage, kan man ikke længere sælge fx sit 400 mio kroners dokumenthåndteringssystem.

For C#, kan jeg ikke se, at MS community promise dækker C#, og Twitter-rygter er jo ikke nok, men CP er heller ikke uproblematisk:

==
A: The CP requires that implementations conform to all of required parts of the mandatory portions of the specification. Also, in specified cases (such as where the specifications have uses that exceed those needed to achieve the interoperability needs for which the release under the CP is being made), the CP may have special terms concerning what kinds of implementations are covered.
...
A: The CP applies only if the implementation conforms fully to required portions of the specification. Partial implementations are not covered.
==

Så jeg må ikke bruge en del af specifikationen i et andet projekt.

==
Q: Does this CP apply to all versions of the specification, including future revisions?

A: The Community Promise applies to all existing versions of the specifications designated on the public list posted at /interop/cp/, unless otherwise noted with respect to a particular specification.
==

Så hvis MS laver en ny version, der bruger de samme patenter, kan jeg måske ikke bruge den uden at min gamle kode pludselig krænker gamle patenter (i lande hvor de har patenter på software).

==
Q: Is the Community Promise intended to apply to open source developers and users of open source developed software?

A: Yes. The CP applies directly to all persons or entities that make, use, sell, offer for sale, imports and/or distributes an implementation of a Covered Specification. It is intended to enable open source implementations. Because open source software licenses can vary you may want to consult with your legal counsel to understand your particular legal environment.
==

Så det er åbenbart ikke alle Fri Software-projekter, der kan bruge MS CP.

==
Q: Is this Promise consistent with open source licensing, namely the GPL? And can anyone implement the specifications without any concerns about Microsoft patents?

A: The Community Promise is a simple and clear way to assure that the broadest audience of developers and customers working with commercial or open source software can implement the covered specifications. We leave it to those implementing these technologies to understand the legal environments in which they operate. This includes people operating in a GPL environment. Because the General Public License (GPL) is not universally interpreted the same way by everyone, we can’t give anyone a legal opinion about how our language relates to the GPL or other OSS licenses, but based on feedback from the open source community we believe that a broad audience of developers can implement the specifications.
==

Tja, de ikke ligefremt overbebyrdet deres mange patentjurister med at sørge for, at det kan bruges med GPL?

Så det er åbenbart ikke alle Fri Software-projekter, der kan bruge MS CP.

Jeg mener ikke at man på nogen måde kan laste Microsoft for at anbefale at søge juridisk hjælp hvis man ønsker at blande tredjeparts GPLv3-kode med tredjeparts licenser.

(Og jeg ville ikke undre mig om de efter usamerikansk ret handlede ansvarspådragende ved ikke at opfordre folk til at søge egen juridisk bistand)

Hej Niels,

* "commercial resonable terms" vil udelukke mange fri software projekter og små spirende firmaer.

Jeps - det er bla. et problem vi har set ifbm MPEG-standarderne.

Mht dine andre kommentarer, så bunder de vel reelt i en mistillid til Microsoft - hvilket jo er fair nok. Jeg vil dog mene, at du kan køre fx IBMs ISP igennem med samme iver og få samme resultat.

:o)

PS: Jeg fatter simpelthen ikke, at Microsoft ikke får nosset sig sammen til at ændre delen med

"Because the General Public License (GPL) is not universally interpreted the same way by everyone, we can’t give anyone a legal opinion about how our language relates to the GPL or other OSS licenses (...) Because open source software licenses can vary you may want to consult with your legal counsel to understand your particular legal environment."

... til blot at sige noget i retning af "Ja for helvede - den dækker naturligvis OSS-software af alle arter, da CS er møntet på personer og ikke software".

Det er en "angrebsflanke" som jeg ikke forstår hvorfor Microsoft ikke bare får lukket.

:o)

Niels,

Et forslag til tekst kunne jo være fra Port25-siden, hvor der står:

"Under the Community Promise, Microsoft provides assurance that it will not assert its Necessary Claims against anyone who makes, uses, sells, offers for sale, imports, or distributes any Covered Implementation under any type of development or distribution model, including open-source licensing models such as the LGPL or GPL."

Nogle gange kan man godt undre sig over, hvorfor Microsoft af og til selv indbyder til en gang prygl.

:o)

.. til blot at sige noget i retning af "Ja for helvede - den dækker naturligvis OSS-software af alle arter, da CS er møntet på personer og ikke software".

Der er to sider af sagen og Microsoft kan kun garantere den ene side.

Jeg vil mene at Microsoft udviser stor ansvarlighed ved ikek at forsøge at påstå at de ensidigt kan garanterer at deres løfte ikke under nogle forhold er i konflikt med patent-klausulen i GPLv3.

Der er kun et råd der gælder hvis man vil lege jura med både FSF og Microsoft: Søg egen juridisk bistand (og måske også pyskologhjælp, men det er en helt andne historie).

Og licnser der inkluderer patent-klausuler som på ingen måde er lige så kompetent udført som GPLv3 kan være et endnu større minefelt. Igen, søg egen juridisk bistand hvis du er vidende om at du blander tredjeparts kode med fjerdeparts patenter.

Peter,

Jeg vil mene at Microsoft udviser stor ansvarlighed ved ikek at forsøge at påstå at de ensidigt kan garanterer at deres løfte ikke under nogle forhold er i konflikt med patent-klausulen i GPLv3.

Det har du sandsynligvis ret i - et andet forslag til tekst kunne være:

Q: Does CP apply to Open source software like GPL, BSD etc?
A: CP applies to people and not software so specific model chosen for development, business or distribution is not relevant here.

Men igen - jeg er ikke advokat :o)

Det er ikke mistillid til Microsoft, det er mistillid til patenter på software.

Når man laver sit eget projekt, skal det ikke være nødvendigt at tillid til nogensomhelst andre. Det handler mere om frihed end om tillid.

Jeg kommenterede kun Microsofts vilkår fordi denne V2-artikel handler om Microsoft (og HP) og fordi du gav et link til dem.

IBM's softwarepatenter er naturligvis ikke bedre og IBM endda mange flere.

Der var nogle PostgreSQL-udviklere i 2005, der valgte at omskrive deres kode for at undgå at bruge IBM's RAND-z betingelser.

Niels,

Det er ikke mistillid til Microsoft, det er mistillid til patenter på software. Når man laver sit eget projekt, skal det ikke være nødvendigt at tillid til nogensomhelst andre. Det handler mere om frihed end om tillid.

+1

Jeg kommenterede kun Microsofts vilkår fordi denne V2-artikel handler om Microsoft (og HP) og fordi du gav et link til dem. IBM's softwarepatenter er naturligvis ikke bedre og IBM endda mange flere.

Men selvom du har ret i, at [b]teksten[/b] er vigtigst, så kommer man ikke udenom, at tilliden til ophavet til teksten også er relevant - i det mindste på et emotionelt plan. For de mange små projekter rundt omkring, der ikke har mulighed for at få egen juridisk vurdering, er man jo nødt til basere et valg på noget andet - og her spiller tilliden en rolle.

... og her scorer Microsoft jo generelt meget lavt - i hvert fald i visse dele af FOSS-verdenen.