Forældet Internet Explorer sætter sygehus-it i stå
Mange sygehuse anvender stadig Microsofts forældede browser Internet Explorer 6, og det spænder ben for brugen af et it-system, der skal bruges til at indberette fejl og mangler i behandlingen af patienter. Det skriver Morgenavisen Jyllands-Posten.
Systemet skulle være gået i luften den 1. september, hvor det skulle udvides fra sygehusene til også at omfatte de praktiserende læger og kommunale sundhedstilbud.
Men systemet kræver ifølge Jyllands-Posten Internet Explorer 7 eller nyere, og på sygehusene anvendes typisk Internet Explorer 6.
På sygehusene anvendes i forvejen et system til indberetning af fejl, men i forbindelse med udvidelsen fik Sundhedsstyrelsen udviklet et nyt system, men det nye system kan altså ikke anvendes på sygehusene, før de opgraderer til en nyere browser.
Det betyder, at der indtil videre skal køre to parallelle systemer, hvilket kan betyde, at man ikke kan høste fordelene ved systemet, før alle er kørt ind på det nye system, Dansk Patientsikkerhedsdatabase.
»Det er noget frygteligt rod og en meget, meget uheldig sag, som fremover betyder, at vi skal bruge ekstra hænder på at køre med to parallelle systemer. Det er misbrug af ressourcer,« siger regionsformand Ulla Astmann, som er formand for sundhedsudvalget i Danske Regioner.
Kommentarer (31)
Jeg har virkelig forsøgt gennem de seneste år at identificere [b]hvad[/b] , der menes med disse 'applikationer'.
Gætterier kan jeg finde masser af, men hvert gæt lander i inkompetence hos 'udvikleren'.
I stedet for at komme med vage udmeldinger som eks.:
Men systemet kræver ifølge Jyllands-Posten Internet Explorer 7 eller nyere, og på sygehusene anvendes typisk Internet Explorer 6.
kunne det være rart at gå i dybden.
Hvis der er tale om en latterlig 'programmør', der eks. bruger [IF IE LT7]..., så er der ikke tale om, at systemet ikke 'virker', blot at denne 'programmør' har valgt at afvise IE6, men den ikke IT-kyndige vil opfatte det som autoratativt.
Vanen tro får vi nok aldrig et fyldestgørende svar, og hvis det udebliver, er den eneste logiske konsekvens: Inkompetence.
-
0 -
0
Hvis der virkelig er krav om at man pga. ældre applikationer ikke kan opgradere til IE6, kan problemet vel ikke være større end at man installerer Firefox, Chrome, Safari e.lign. sideløbende med MSIE6, så man kun benytter IE6 til de få ting der kræver IE6, og benytter den alternative browser til alle andre ting, f.eks. webbrowsing o.lign.
IE6 er jo så sikkerhedsmæssigt gennemhullet at den ikke har haft noget at gøre på internet i flere år.
-
0
-
0
Det store spørgsmål er så om det nye system understøtter andre browsere end IE7 og IE8 ;-)
-
0
-
0
Gætterier kan jeg finde masser af, men hvert gæt lander i inkompetence hos 'udvikleren'.
Mon ikke det nærmere er kravspecifikationen, der er mangelfuld? Udviklerne laver det, specfikationen beskriver indenfor de aftale rammer. Siger specifikationen, at det er IE7 og fremefter, der skal understøttes, kan det på ingen måde være udviklerens "inkompetence"...
-
0
-
0
Det store spørgsmål er så om det nye system understøtter andre browsere end IE7 og IE8 ;-)
Mig bekendt er IE begyndt at kræve HTML for at kunne vise siderne, selvom de vist stadig ikke helt har fået aflivet VB-Script, ActiveX og JScript endnu.
Ganske vist er der tale om offentlige systemer, men siden IE6 ikke ser ud til at virke med systemerne, kan man formode at systemerne faktisk er blevet opdateret så der er tale om at basere siderne helt på åbne standarder.
- Men det er kun gisninger uden faktuel viden.
-
0
-
0
Hvorfor har man ikke bare opgraderet til IE7 og derefter til IE8? - Eller endnu bedre skiftet til en bedre og mere sikker browser, f.eks. Firefox, Opera, Chrome eller lignende?
Der er så mange problemer med IE6 at den generelt set burde totalforbydes.
-
0
-
0
Du har selvfølgelig ret angående HTML, men de kan stadig brugt f.eks. JavaScript på måder der gør at det kun virker i IE. Men det er kun ren spekulation, og forhåbentlig er der ingen udviklere der finder på den slags idag.
-
0
-
0
Mon ikke det nærmere er kravspecifikationen, der er mangelfuld?
Jeg tvivler stærkt på, der eksistere en kravspec, der siger IE7 eller nyere.
Antager vi, at 'systemet' er tilvejebragt som følge af et EU-udbud, kan man IKKE stille krav om produkter/teknologier.
Med tanke i, at jeg (også) har 'rodet' med disse ting i 15+ år imødeser jeg gerne en forklaring på hvad der er kardinalpunktet.
Jo, der har eksisteret, og eksisterer stadig:
IE og "de andre", men hvad er det for en 'funktionalitet', der adskiller IE6 og IE7+?
Kom nu med nogle kvalificerede svar i stedet for at 'ævle kævle'.
NB: Jeg er bevidst om ændring af CSS-rules, men det har jo intet med funktionaliteten at gøre, kun inkompetence fra udviklerene.
-
0
-
0
Udbyderen af den nye applikation kan på ingen måde klandres for ikke at understøtte IE6, hvad bliver det næste? Skal man så også understøtte stentavler?
Nej, IE6 skal selvfølgelig slettes helt eller opgraderes til IE8.
Selvfølgelig skal man ikke være blind for at der findes defekte applikationer som ikke virker med andet end IE6, men så skal man jo løse det problem i stedet for at blive ved med at køre IE6.
Hvis jeg var så uheldig/inkompetent at have IE6-krævende applikationer ville jeg straks:
0) Kræve af alle leverandører at deres applikationer virker med alle moderne browsere, som minimum: Firefox, Chrome, Safari, Opera og IE8.
1) Smide en Citrix server op som man kan køre IE6 på, når man skal bruge de fossile systemer som kræver det. Citrix maskinen skal selvfølgelig være firewallet, så man kun kan nå de IE6-krævende, interne systemer, så IE6 ikke bliver udsat for ting den ikke kan holde til, så som Internettet.
2) Auto-installere CrhomeFrame over alt og bruge CF til alle de nye applikationer, om muligt ved at alle de nye applikationer selv vælger det via et metatag.
-
0
-
0
Trist - ja, men endnu mere trist, at man ikke evner at forklare hvilke 'ting' der differentierer fra IE6 og IE7+.
Jeg vil da ikke forsvare IE, men på en del områder var den faktisk forud for sin tid.
Udbyderen af den nye applikation kan på ingen måde klandres for ikke at understøtte IE6, hvad bliver det næste? Skal man så også understøtte stentavler?
Nu kan jeg godt se, at der ikke er nogen substans i diverse udmeldinger, men man må skelne mellem 'applikationer' og 'funktioner'.
Hvis diverse debattører skulle opnå bare en smule credability, burde man jo nok identificere de (marginale) forskelle der er.
PS: Jo, jeg ved godt der er visse forskelle i behandlingen af DOM for IE og 'de andre', men det er IE generelt, og ikke IE7+ specifikt.
-
0
-
0
At understøtte IE6 skal stå meeget eksplicit i en kravspec, da det vil svare til at kræve, at et windoze program skal kunne afvikles på windows 3.11
Vil gætte på at Sygehusene har andre websystemer, som desværre er bundet til IE6, og derfor ikke uden videre kan opgradere til en nyere IE.
Men hvis deres nye webapp kan køre på IE7, burde den også kunne køre på Firefox eller Chrome (og ellers kan man tale om inkompetente udviklere, medmindre der er specifikke IE7 ting i kravspec)
-
0
-
0
En af de væsenligste forskelle, er er IE7 og IE8 faktisk understøtter standard HTML/CSS, og ikke MS's egne opfindelser ved diverse tags.
-
0
-
0
Her i denne tråd er der mange gode indlæg - TAK
Jeg spørger bare om dette ikke er endnu et eksempel på at kravspecifikationen er lavet laangt væk fra virkeligheden. Det gør det nemmere at skrive den, men kræver mange tilpasninger før tingene virker.
Og lige det har vi set mange eksempler på...
-
0
-
0
Så nem er verden jo ikke skruet sammen. Hvis et sygehus har 30 vigtige fagsystemer som kun fungerer med IE6, så kan de jo ikke bare opgradere.
Dermed kan det også sagtens være et validt krav, at det nye system skal fungere med monstret IE6. Man må jo indrette systemet til brugerens situation.
-
0
-
0
Palle> helt enig i begge dele. Men hvis IE6 skal understøttes, skal det udtrykkeligt stå i kravspec'en, ellers kan man ikke forvente det.
-
0
-
0
Jeg spørger bare om dette ikke er endnu et eksempel på at kravspecifikationen er lavet laangt væk fra virkeligheden
Suk... jeg prøver igen:
Man kan IKKE købe et PRODUKT, eller AFHÆNGIGHED af samme jfr. udbudsreglerne.
Diskussionen har taget en forkert drejning fra 'ting',der KUN virker i IE6, men subject er altså 'ting', der 'virker' i IE7+, men ikke i IE6.
Dermed er der tilsyneladende tale om en relativ ny applikation, og tag jer nu sammen, og forklar hvad der virker i IE7 med ikke i IE6 (bortset fra Conditional 'statements').
Jeg har intet problem med at få '-'points, men det kunne være rart med lidt udvidelse af min horisont.
Da jeg ikke kan se problemet, ville det klæde de bedre vidende at oplyse de uvidende....
-
0
-
0
Dengang jeg rodede med den slags, havde jeg stor nytte af http://www.quirksmode.org/compatibility.html til at forklare forskelle i understøttelse af HTML, CSS og Javascript mellem de forskellige browsere.
Det forklarer næppe sagen fuldstændigt - til det formål skal nok også inkluderes ting som versioner af MSXML, ActiveX og hvad ved jeg...
-
0
-
0
De har helt sikkert nogle web-applikationer der er "optimeret" til IE6 og derfor ikke virker i andet end IE6. Dem findes der desværre rigtig mange af og det rammer Microsoft selv nu - de vil rigtig gerne have folk til at opgradere til IE8 og snart IE9, men de har selv været med til at låse deres kunder til IE6.
Den nye web-applikation er derimod lavet med nyere web standarder som IE6 ikke understøtter og dermed fungerer den nye applikation ikke i IE6.
-
0
-
0
@Stig: Som det også fremgår af den kompatibilitetsmatrix som Julian linker til, er der ikke de store forskelle på hvad IE6 og IE7 understøtter. I praksis er problemet ved at understøtte IE6 oftest, at man skal lave workarounds for dens talrige bugs. Her tænker jeg ikke på afvigelser fra standarden, men reelle bugs, fx store memory leaks hvis man ikke manuelt "deallokerer" referencer mellem javascript- og DOM-objekter, eller HTML-indhold, der bliver periodisk usynligt hvis man bruger visse CSS-regler.
-
0
-
0
Du skriver et indlæg hver halve time, var det ikke en ide at give folk lidt tid til at svare.
Jeg tror at du har fået EU reglerne galt i halsen, man kan i de fleste tilfælde ikke stille direkte krav om hvilke metoder der må anvendes, men hvilke platforme et produkt skal kunne køre på er så sandelig noget man ikke bare kan, men også bør stille krav om. Som du stiller det op ville det jo svare til at man ikke må specificere skinnebredden når man køber tog.
Typisk vil en browserprogrammeringsopgaves kravspecifikationer, uanset hvem kunde og udbyder er, have en liste med browsere som applikationen skal virke i. Eg: IE 7+, FF 3+, Chrome 4+, Safari 3.2+ og Opera 10+. Helt generelt, jo flere browsere der er på listen, jo mere koster det. Når det er sagt, så er der meget stor forskel på hvad de forskellige browsere koster, har man først valgt en fra FF, Chrome, Safari og Opera pakken, så kan man få resten med meget billigt, og IE 8 kan også nogenlunde være med i det selskab, det er i de fleste tilfælde ikke så svært at skrive kode som virker ens på de nyeste versioner af hele bunken. IE 7 er en lille smule sværere, men det lader sig gøre, og udviklerne er vant til at komme rundt om den browser, for alle skal jo have IE 7 med i pakken. IE 6 derimod koster vel omkring 20% oveni, jo mere siden bygger på komplicerede interaktive features, jo værre er det at få IE 6 med. Samlet vil hele den pakke jeg nævner som eksempel ofte være billigere end blot IE 6+.
Hvis jeg simpelt kunne forklare hvorfor det går så galt i IE 6 ville problemet nok ikke være så stort, for de fleste opgaver er der ikke et kæmpe problem med IE 6, der er i stedet rigtigt mange små, som godt nok i de fleste tilfælde kan løses, men det tager rigtigt meget, "prøv sig frem - læs på nettet - skriv et ekstra stykke kode specifikt til IE 6". Jeg tror ikke at der findes en webprogrammør med det fulde overblik over fejl, mangler og underligheder i IE 6, det tætteste man kommer er vel listen på Quirksmode som Julian linker til, men den er ikke komplet. Læg i øvrigt mærke til at selvom der står "Yes" ved support af et eller andet, så kan der alligevel godt være fejl og mangler i nogle af underpunkterne.
-
0
-
0
Dette er lige præcis ikke en diskussion om, hvad den konkrete forskel mellem IE6 og IE7 (Stig!), men et spørgsmål om, hvad der er aftalt (kravspec) og rammerne for opgaven (økonomi, mv.). Det er simpelthen for let at pege på udvikleren som den "latterlige" (som Stig så pænt beskriver det).
Hvis den oprindelige opgave havde lydt på at understøtte hele verden, ville rammerne ganske givet have været anderledes.
-
0
-
0
Kære læsere -
Se også: http://www.version2.dk/artikel/16073-csc-sender-ie6-aben-videre-sundheds...
Mvh Mikkel, version2.dk
-
0
-
0
at Stig stikker piben ind.
Mage til ubehagelig fremfusen skal man lede længe efter
-
0
-
0
at Stig stikker piben ind. Mage til ubehagelig fremfusen skal man lede længe efter
Tak for de rosende ord ;-)
Jeg er så sandelig ikke interesseret i at 'fremfuse', men er kun ude på at få uddybet hvad den egentlige problemstilling er.
Min holdning er, at når vi snakker 'offentlig' IT, så er det os alle der er 'arbejdsgiver'.
Du vil f.eks. aldrig nogensinde se mig kommentere IT projekter i det private.
Jo - måske provokerer jeg lidt(meget), men hvordan får man ellers sandheden frem?
Formålet med mine indlæg er ikke at 'fremfuse', men at man kunne gå i dybden med de faktuelle problemstillinger.
"Once upon a time" - som man siger det, hed det sig:
'Man kan ikke lære af andre fejl, man bliver nødt til at begå dem selv'
Det er jo forlængst fortid, og nu hedder det:
'Man bliver nødt til at lære af andres fejl, for man har ikke råd til at begå dem selv'.
Think about IT!
-
0
-
0
Du skriver et indlæg hver halve time, var det ikke en ide at give folk lidt tid til at svare. Jeg tror at du har fået EU reglerne galt i halsen, man kan i de fleste tilfælde ikke stille direkte krav om hvilke metoder der må anvendes, men hvilke platforme et produkt skal kunne køre på er så sandelig noget man ikke bare kan, men også bør stille krav om. Som du stiller det op ville det jo svare til at man ikke må specificere skinnebredden når man køber tog.
Ad 1)
Jeg sidder ikke interaktivt og deltager, men bruger en anelse tid hver formiddag.
Ad 2)
Jeg ved ikke rigtig hvad du mener med jeg har fået reglerne galt i halsen, men jeg tror nu nærmere du bytter om på tingene.
Når jeg skriver produkt, henfører jeg til at man ikke kan lave udbud om f.eks. en MS-office, men en 'kontorpakke' - altså funktionalitet.
Du kan(eller må) heller ikke lave et udbud, der udelukkende går på IE6 (eller 7/8).
Man kan formulere det som 'på førende browsere', der implicerer IE7/8/FF, men så er vi ude i nærmest 'ikke målbare krav'.
Målbare krav er jo netop hjørnestenen i et udbud, og er genstand for en funktions/driftsprøve.
Har man ikke fastsat målbare krav, ja - så rider man som man har sadlet, og dermed kan man placere 'aben' på kunden.
-
0
-
0
Så vil jeg mene, at debatten (og meningsfulde provokationer) ville blive mere sober, hvis du udnyttede muligheden for at se uhensigtsmæssigheder på begge sider af forhandlingsbordet.
Dine kommentarer:
Gætterier kan jeg finde masser af, men hvert gæt lander i inkompetence hos 'udvikleren'.
og
Hvis der er tale om en latterlig 'programmør'
er jo direkte tendentiøse, specielt når det bliver opklaret, at Sundhedsstyrelsen ikke har læst - og forstået - kontrakten.
Så lad os få en bedre debat - inden vi placerer inkompetancen. Måske skulle man undlade at lade læger have ansvar for indgåelse af IT-kontrakter.
-
0
-
0
Leif, det er ikke god skik at tage ting ud af kontekst, ej heller at lave "quotefucking".
For at tage den sidste først, så skrev jeg:
Hvis der er tale om en latterlig 'programmør', der eks. bruger [IF IE LT7]...
Her taler jeg ikke om latterlige programmører, men det subset af 'programmører', der bruger CS.
Når jeg skriver 'gætterier', så hentyder jeg til den manglende (faglige) substans i artiklen (altså det manglende faglige indhold).
'Vi' (Sundhedsstyrelsen) har jo udgangspunktet jfr. artiklen:
Mange sygehuse anvender stadig Microsofts forældede browser Internet Explorer 6
I bund og grund går min undren på, at når dette er et kendt [b]faktum[/b] hvorfor har man ikke taget hensyn til det i udbudsmaterialet? - eller har man, og CSC ikke opfylder dette?
Jeg ved godt det er 'sjovere' at fremføre 'sensationspresse', men jeg kunne godt savne lidt faglig dybde.
-
0
-
0
Når jeg skriver _produkt_, henfører jeg til at man ikke kan lave udbud om f.eks. en MS-office, men en 'kontorpakke' - altså funktionalitet. Du kan(eller må) heller ikke lave et udbud, der udelukkende går på IE6 (eller 7/8).
Man hører jævnligt om at der skal udvikles "løsninger" til virksomheder der kører en "Microsoft-strategi" og dermed benytter "Standard Microsoft Programmel".
- IT kan aldrig blive en løsning (jo, hvis man gerne vil bruge unødig energi og tid), højst et værktøj til at løse en given opgave.
- Microsoft er ikke en strategi men et politisk standpunkt
- Standard MS Programmel refererer typisk til nyere MS operativsystemer, officepakke, mailsystem (Exchange/Outlook), evt. MS Dynamics, MOSS, nyere MSIE, MS-SQL, Server 2003 eller 2008 etc.
En "Microsoft-Strategi" med "standard MS programmel" indbefatter typisk at f.eks. Firefox og iTunes enten er forbudt software, eller i al fald absolut ikke supporteret.
Selvom f.eks. Drupal eller DotNetNuke måske ville egne sig langt bedre end Sitecore som CMS er sidstnævnte alligevel påkrævet i den type setup.
Det er derfor sandsynligt at kravspec. har defineret en "MS-strategi" eller "std. MS programmel".
Mht. ældre systemer der ikke fungerer med nyere browserversioner er det desværre en udbredt fejl med rødder i en forfejlet "MS-strategi", altså at alle alligevel benytter 100% MS-software så man ikke behøver at følge gældende standarder når bare det virker i den eksisterende version af MS' klient-program.
På kort sigt er det billigere at udvikle på den måde, men det bliver meget meget dyrere i længden, når de forretningskritiske IT-systemer pludselig skal have ombygget hele system-arkitekturen for at kunne fungere med nyere versioner af klient-softwaren.
Da de økonomiske konsekvenser af et komplet redesign af hele forretningsmodellen under GUI'et er forbundet med kolossale udgifter, bliver den slags opgaver ofte nedprioriteret af økonomiske årsager, da virksomheden også skal følge med tiden og komme med nye services (det er måske knap så relevant for sundhedsvæsenet).
Derfor ser vi igen og igen at den kortsigtede besparelse bliver vendt til en kæmpe merudgift på længere sigt.
Menneskets evne til langsigtet planlægning og strategi er desværre omvendt proportional med muligheden for et hurtigt økonomisk afkast
-
0
-
0
Man hører jævnligt om at der skal udvikles "løsninger" til virksomheder der kører en "Microsoft-strategi" og dermed benytter "Standard Microsoft Programmel".
Jo, Jesper, jeg er enig.
Men vi snakker offentlige virksomheder, der er forpligtet til at købe via EU-udbud (given the price..).
Private virksomheder kan bare gå til sin foretrukne (og kendte) leverandør og bede om nyt.
Men sådan spiller klaveret altså ikke med disse EU-udbud.
Jeg vil nok mene at disse EU-udbud er til mere gene end gavn, men på den anden side fremmer det konkurrencen - så jeg ved ikke rigtig...
Men stadig - man kan ikke bede om en [b]MS[/b] løsning, men en funktionalitet.
Igen lidt afhængig af om man 'bøjer reglerne' eller er 'duksedrengen'.
Jeg har haft adskillige dybsindige samtaler med kammeradvokaturet om netop disse ting, og - ja - Danmark er 'duksedrengen' i EU.
Andre (lande) ser mere eller mindre stort på disse regler, og vi har da også set det i forbindelse med KMD(opgradering).
Da der ikke er reelt økonomisk alternativ er den rigtige(økonomiske) beslutning at fortsætte med KMD, mens den rigtige(konkurrencefremmende) beslutning ville være at kigge på alternativerne.
Man skal dog ikke undervurdere den betragtlige indstats (=økonomisk tab) det er at indføre 'nyt' EDB system (aka ændrede forretningsgange).
-
0
-
0
Jeg kan ikke finde logisk sammenhæng i teksten i dit svar, du skriver grammatisk korrekt opbyggede sætninger, men en del af dem giver simpelthen ikke mening, og en stor del af resten giver ingen mening i konteksten.
Det er ikke fordi jeg egentlig har lyst til at diskutere EU regler, men du har mudret debatten så godt til med dem at jeg vel nærmest bliver nødt til det hvis der skal være en chance for en sammenhængende debat. Helt konsekvent er dine indlæg skrevet så det ikke er til at se om du snakker om at købe et specifikt system, eller købe et system som er afhængigt af et specifikt system.
Når jeg skriver _produkt_, henfører jeg til at man ikke kan lave udbud om f.eks. en MS-office, men en 'kontorpakke' - altså funktionalitet. Du kan(eller må) heller ikke lave et udbud, der udelukkende går på IE6 (eller 7/8). Man kan formulere det som 'på førende browsere', der implicerer IE7/8/FF, men så er vi ude i nærmest 'ikke målbare krav'. Målbare krav er jo netop hjørnestenen i et udbud, og er genstand for en funktions/driftsprøve. Har man ikke fastsat _målbare_ krav, ja - så rider man som man har sadlet, og dermed kan man placere 'aben' på kunden.
Den første del af ovenstående er noget uklar, mit bedste bud på en tolkning er at det betyder at man ikke må stille krav om at produktet virker i specifikke browsere i et udbud. Den sidste del er lidt klarere, her skriver du at det dumt at undlade at stille krav om at produktet virker i specifikke browsere. Det virker selvmodsigende.
Jeg er ikke ude på at lægge ord i munden på dig, men jeg er ærligt usikker på hvad det egentlig er du mener, så følgende er et rent spørgsmål.
Prøver du på at sige at det er udbudsreglernes skyld at det nye system ikke virker i IE 6?
-
0
-
0
Når jeg skriver _produkt_, henfører jeg til at man ikke kan lave udbud om f.eks. en MS-office, men en 'kontorpakke' - altså funktionalitet.
Så hvis man vinder udbudet så bestemmer udvikleren selv eller betyder det at de skal lave et system der passer til alle kontorpakker?
Det er skidt hvis man kører linux og openoffice og der bliver udviklet et tilføjelse til MS office - som opfylder ønsket funktionalitet (så skal man ud og købe windows og office licenser) ;)
-
0
-
0
Tilføj kommentar
