Første debat i Folketinget om e-valg: Bare rolig, det er et lukket, elektronisk kredsløb
»Hvad skal jeg sige til min mormor, der er 80 år gammel og aldrig har brugt en computer i sit liv, hvis hun tvinges til at stemme via en computer eller terminal i stemmeboksen? Hun vil være rystende nervøs.«
Sådan lød det blandt andet fra Michael Aastrup Jensen, it-ordfører for Venstre, da lovforslaget om at gennemføre forsøg med e-valg blev diskuteret for første gang i folketingssalen torsdag.
Og netop holdningen hos Venstre bliver fremover afgørende for, om lovforslaget bliver vedtaget. Konservativt Folkeparti, Dansk Folkeparti og Enhedslisten har besluttet at stemme nej, mens Liberal Alliance og de tre regeringspartier vil stemme for, og dermed står og falder loven med Venstres mandater.
»I Venstre er vi ikke afvisende over for lovforslaget. Men vi er enormt skeptiske over for økonomien og over for sikkerheden, som det ligger lige nu. Derfor bliver den kommende høring ekstremt vigtig for os, ikke mindst for at høre om de erfaringer, der er gjort i udlandet. Her kan vi forhåbentligt få svar på de mange spørgsmål, som rejser sig,« sagde Michael Aastrup Jensen i debatten.
Høringen finder sted den 13. marts på Christiansborg, foranlediget af den kritik, som opstod af e-valg undervejs i høringsperioden i december.
Mens Konservativt Folkeparti ikke var til stede under debatten, havde Dansk Folkeparti flere repræsentanter, som stillede kritiske spørgsmål. It-ordfører Dennis Flydtkjær, som selv har en it-baggrund, henviste flere gange til Version2-artikler og meldingerne fra mange it-kyndige om, at det ikke er muligt at lave et digitalt valgsystem, der både er sikkert og garanterer hemmelig afstemning.
»Økonomien er ikke afgørende for os, selvom jeg tror, det bliver dyrere end i dag. Hvis vi skal have e-valg, så tror jeg, det bliver utroligt dyrt, hvis vi skal sikre anonymitet og vælgernes tillid. Jeg tror, det er umuligt. Hvordan ved man, hvordan en computer tæller stemmerne op? Man er nødt til at stole på de programmører, der har udviklet det,« sagde han blandt andet.
Polsag og Amanda i stemmeboksen
Hos Enhedslisten var det it-ordfører Stine Brix, der gik på talerstolen med kritik af lovforslaget.
»Vi må ikke sætte sikkerheden over styr, fordi digitalisering er en trend i tiden. Det gør indtryk, når dem, der er mest kritiske, er de it-kyndige, både borgere og en nyudnævnt professor på Danmarks Tekniske Universitet. Vi risikerer at gå ind i den næste it-fiasko. Prøv at forestille jer Amanda eller Polsag - nu bare i stemmeboksen. Det synes jeg ikke er særlig sjovt at tænke på,« sagde hun blandt andet.
To af de tre regeringspartier havde sendt en afløser for ordføreren, som derfor ikke kunne indgå i en debat, men blot læse en tale op. Her var argumenterne, at Danmark skal følge med tiden og modernisere valghandlingen, blandt andet for at få flere unge til at stemme.
»Vi ønsker at modernisere vores samfund og bruge vores ressourcer bedst muligt. Her kommer vi ikke uden om en digitalisering, heller ikke ved valg,« lød det for eksempel fra Socialdemokraternes Jan Johansen, på vegne af it-ordfører Trine Bramsen.
Fra SF var det kommunalordfører Lisbeth Bech Hansen, der fremlagde partiets støtte til lovforslaget. Hun pegede blandt andet på, at der kunne være forvirring mellem forskellige valgsystemer, men at det, lovforslaget handler om, var i den sikre ende:
»Vi skal møde op på valgstedet, og så er det et lukket, elektronisk kredsløb. Vi får også en papirlap, der skal lægges i en boks, som sikkerhed,« forklarede hun og understregede, hvordan der også i dag går stemmer tabt, for eksempel da 121 brevstemmer gik op i røg ved en brand ved sidste valg.
Dennis Flydtkjær var dog ikke overbevist med argumentet om et lukket kredsløb.
»Jeg kan huske, hvordan jeg engang fik virus på min computer, selvom det var før, man havde internetforbindelse,« sagde han.
Mærkeligt hvis vi ikke prøver
Liberal Alliance støttede forslaget, men ønskede dog at få en afgrænsning ind i loven, så der skulle en ny godkendelse til i Folketinget, hvis e-valg skulle bruges til mere end de forsøg, der er planlagt.
»Vi nikker ja til, at digitale valg afprøves med forsøg. Efter min bedste overbevisning er det muligt at gøre det på forsvarlig vis. Det ville se mærkeligt ud, hvis vi aldrig får afprøvet det her. Så er murene på Christiansborg måske alligevel for tykke,« sagde partiets kommunalordfører Leif Mikkelsen i debatten.
Blandt fortalerne for e-valg var det nok mest brugte argument dog, at brugen af en touch-skærm og mulighed for at læse teksten på skærmen højt, vil give synshandicappede mulighed for at stemme hemmeligt. I dag sker det med hjælp fra to valgtilforordnede.
Afgørende med hensynet til blinde
Dette argument holdt især økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager fast i.
»En af de helt afgørende ting i vores demokrati er, at vi kan stemme, uden at andre ved, hvad vi stemmer. Det synes jeg er afgørende for lovforslaget - at vi kan komme videre med dette princip for synshandicappede,« sagde ministeren.
Kritikerne i folketingssalen mente, at det var at skyde gråspurve med kanoner at indføre e-valg for alle borgere, i stedet for så at se på løsninger til kun de berørte grupper. For eksempel en digital løsning til brevstemmer, som handicappede så kunne vælge at bruge.
Men det afviste Margrethe Vestager, som fandt det afgørende, at handicappede havde samme ’ligefremme og ligeværdige’ måde at stemme på som alle andre. Og særlige stemmesedler med blindskrift var heller ikke en løsning, mente hun.
»Jeg tror, det vil vække opsigt, hvis der ligger en stemmeseddel skrevet med braille i bunken,« sagde Margrethe Vestager.
Kaster ikke grams på forskningen
På spørgsmålet om, hvorfor lovforslaget kommer nu, i stedet for at vente nogle år på at forskergruppen Demtech har haft tid til at komme med en gennemarbejdet anbefaling omkring e-valg, mente ministeren ikke, at man ’jappede’ e-valg igennem.
»Vi har arbejdet med dette spørgsmål i over et år, og kommunerne har også tænkt sig grundigt om, før de kom med ønsket om digitale valg. Der bliver ikke kastet grams overhovedet på den forskning, der foregår. Jeg kan ikke se noget galt i at lave forsøg, mens vi bruger de erfaringer, forskerne har gjort,« sagde Margrethe Vestager.
Dansk Folkepartis Hans Kristian Skibby pegede igen på anbefalingen fra professor Joseph Kiniry fra Demtech-gruppen, om at forkaste lovforslaget.
»I vælger ikke at lytte til en professor, som siger, at Danmark ikke er klar endnu. Hvorfor sådan et hastværk? Stauning blev valgt med papir og blyant, og det blev ministeren også. Så kan vi vel også vente lidt endnu på, at arbejdsgruppen er færdige,« mente Hans Kristian Skibby, som kaldte e-valgsforsøgene for ’jeopardy med det danske valgsystem’.
»Jeg glæder mig over Dansk Folkepartis kærlighed til eksperter, det vil jeg lægge mig på sinde. Vi inddrager eksperter i de her forsøg, og så kan erfaringerne fra forsøgene også indgå i eksperternes arbejde,« sagde økonomi- og indenrigsministeren.
Kommentarer (29)
Et godt bud på en ny titel til Margrethe Vestager, der virkelig har demonstreret at "Vi lytter.. også til eksperter" var tomme ord fra et parti med en regulært faktaresistent leder. Leif Mikkelsens indspark er interessant, jeg vil derfor foreslå at vi laver et forsøg med at erstatte 179 folketingsmedlemmer med en tilfældighedsgenerator - det vil jo se mærkeligt ud hvis vi ikke får afprøvet det...
-
38 -
0
Her var argumenterne, at Danmark skal følge med tiden og modernisere valghandlingen, blandt andet for at få flere unge til at stemme, som Dansk Ungdoms Fællesråd har peget på.
Så hvis unge skal udfylde noget på papir så gider de ikke dukke op, men hvis de kan få lov til at trykke på knapper, så dukker de op på valgstederne?
Det lyder godt nok dybt naivt og virkelighedsfjernt.
Vi kunne også sætte en sensor i stemmeboksen, og klæde den ud som robot, og når der så dumpede en valgseddel ned i den, så sagde den "TAK FOR DIN STEMME!" med "Microsoft Sam"-stemme. Så skulle de unge nok dukke op!
Digitale stemmebokse, det er det som de unge vil ha'!
-
28
-
0
"og så er det et lukket, elektronisk kredsløb"
Som Irans urancentrifuger også var det?
-
35
-
0
Vi kunne også sætte en sensor i stemmeboksen, og klæde den ud som robot, og når der så dumpede en valgseddel ned i den, så sagde den "TAK FOR DIN STEMME!" med "Microsoft Sam"-stemme. Så skulle de unge nok dukke op!
Bare det de skal dukke op er en hindring - vi skal nok over i noget e-valg via. Facebook, Instagram eller Twitter for det hjælper :-/
-
9
-
3
Der var argumenterne, at Danmark skal følge med tiden og modernisere valghandlingen, blandt andet for at få flere unge til at stemme, som Dansk Ungdoms Fællesråd har peget på.
Det er jo et kendt faktum at de fleste røde findes blandt de unge og at vi normalt bliver mere blå med alderen - så det er jo ikke så underligt at en rød regering der ikke ligefrem har haft den bedste periode på taburetterne gør hvad de kan for at sikre flere røde stemmer til næste valg :-)
Må jeg foreslå regeringen også at sænke valgalderen nu vi er igang med at sikre flere røde stemmer? Eller vent, var det ikke sidste år man forsøgte den?
Hvis det er den reelle politiske dagsorden der ligger bag dette projekt og derfor regeringen så gerne vil trumfe den igennem trods al kritikken så kan jeg ikke se at Venstre kan stemme andet end nej.
-
8
-
8
Indenrigsministeren sagde at det principielle bag lovforslaget er hensynet til de handikappede. Der er intet til hinder for at indføre “stemmeafklaringsmaskiner”, hvor det eneste elektronikken i stemmeboksen gør er at printe stemmen fra trykskærmen på stemmesedlen, uden at skulle stole på elektronisk stemmeopsamling og -tælling.
-
10
-
0
Så er alt jo godt... "og så er det et lukket, elektronisk kredsløb" Som Irans urancentrifuger også var det?
At argumentere i dette forum er efterhånden som at prædike for degnen.
Men alligevel:
"Princeton University demonstration of a hacked Diebold electronic voting machine".
http://www.youtube.com/watch?v=Cx5YyiyWOH4
Så det er ikke engang ikke nødvendigt at forestille sig en iransk urancentrifuge, for at forstå problemet...
-
20
-
0
Det lyder til at det er vigtigt for ministeren at blinde og bevægelseshandikappede har de samme forhold som andre ved valghandlingen, hvilket jeg sådan set godt kan være enig i.
Men hun svarede på spørgsmålet om man ikke kunne tænke sig at der kunne laves en ikke-IT-løsning på det, hvor spørgeren nævnte en braile valgseddel som eksempel. Hun svarede:
»Jeg tror, det vil vække opsigt, hvis der ligger en stemmeseddel skrevet med braille i bunken,« sagde Margrethe Vestager.
Det handler selvfølgelig om princippet om hemmelig afstemning; men det virker på mig lidt søgt at ministeren lyder til at mene at der ikke må være den mindste mulighed for at linke stemmesedlen til en gruppe af mennesker, hvilket lyder ret vitgående. Der er jo i forvejen en offentliggjort geografisk sammenhæng med stemmesedlerne. Hvis der blev lavet en mekanisk metode til at handikappede kunne lave hemmelig afstemning, og det ville betyde at der ville være en lille forskel på stemmesedlerne er det jo kun de valgtilforordnede som ser det, og dem stoler vi jo i forvejen på.
-
5
-
0
Men hun svarede på spørgsmålet om man ikke kunne tænke sig at der kunne laves en ikke-IT-løsning på det, hvor spørgeren nævnte en braile valgseddel som eksempel:
Er problemet med braille-sedler så stort, så kunne man jo overveje at lave brailleskrift på alle valgsedler. Så er vi ude over det problem.
-
20
-
0
Jo, men så kan hun sige at dem med bevægelseshandikap ikke selv kan lave et blyantskryds. En løsning på det kan så være en stempelmaskine eller lignende, men det vil så synliggøre at det formentlig er en handikappet. Hæ, en løsning på det kunne så være at alle brugte stempler. Det ville også mindske antallet af utilsigtede ugyldige stemmer, da der er nogle som tror at en cirkel eller * er gyldig afkrydsning.
-
3
-
0
Det handler ikke om rationelle argumenter, det handler om at ministeren ikke vil indrømme at hun er kommet med et rigtigt dårligt forslag.
Men det er dog kommunerne som presser på for lovændring og jeg går ud fra at det er dem der vil stå for udgiften til e-valg. Der er kommunalt selvstyre i Danmark, men det kan selvfølgelig være at staten eller finansloven vil give penge til det.
-
2
-
0
Er problemet med braille-sedler så stort, så kunne man jo overveje at lave brailleskrift på alle valgsedler. Så er vi ude over det problem.
Der har også været forslag fremme om en braille skema man kunne lægge over den.
Den kan udformes i form af en fast solid plastik-ramme, som de tilforordnede kunne lægge stemmesedlen ind i. Der kunne være et hul i plastikrammen der hvor krydset skal sættes. Stemmesedlen skal nemt kunne pilles ud efter krydset er sat, så det kan ske i stemmeboksen. Jeg vil tro at stemmer afgivet på den måde vil have en lavere grad af ugyldige stemmer end ellers, da det vil være muligt at konstruere den på en måde så den eneste del af stemmesedlen der er synlig er der hvor der kan sættes kryds.
Det må være nok med en eller to rammer pr valgsted. De vil naturligvis skulle laves fra valg til valg, men jeg kan ikke forestille mig det vil være voldsomt dyrt. Det er trods alt kun plastik.
-
7
-
0
Jeg kiggede på producenten Assembly Votings hjemmeside, som har leveret terminaler til bla. ældrerådsvalg i Københavns Kommune. Men der er ikke info om at blinde kan bruge den og det ser det umiddelbart heller ikke ud til.
http://www.assemblyvoting.dk/elektroniske-stemmeterminaler/stemmetermina...
-
2
-
0
Den kan udformes i form af en fast solid plastik-ramme, som de tilforordnede kunne lægge stemmesedlen ind i.
Det er en god ide. Og for at kunne tage hensyn til synshandikappede som ikke kan læse braille, vil man kunne lave en form for lydbog til hvert valg, som fortæller hvilket nummer de enkelte kandidater har fra toppen.
-
1
-
0
På spørgsmålet om, hvorfor lovforslaget kommer nu, i stedet for at vente nogle år på at forskergruppen Demtech har haft tid til at komme med en gennemarbejdet anbefaling omkring e-valg, mente ministeren ikke, at man ’jappede’ e-valg igennem.
»Vi har arbejdet med dette spørgsmål i over et år, og kommunerne har også tænkt sig grundigt om, før de kom med ønsket om digitale valg. Der bliver ikke kastet grams overhovedet på den forskning, der foregår. Jeg kan ikke se noget galt i at lave forsøg, mens vi bruger de erfaringer, forskerne har gjort,« sagde Margrethe Vestager.
Demtech siger at de har arbejdet med dette i 3 år, og skal bruge yderligere 3 år (mindst)
Det er derfor et bevidst, groft perfidt svar ministeren giver
Hvis man ikke TØR lade borgerne bruge en blyant, så kan man jo lade Notarius Publicus udtrække resultatet
-
10
-
0
En årsag til hvorfor nu, kunne være at man gerne vil lave forsøg ved kommunalvalget i år.
Men Margrethe Vestager er rimeligt god til at ignorere anbefalingen fra Demtech forskerne om at det er en dårlig ide med digitale valgmaskiner i stemmeboksen.
-
3
-
0
Har Margrethe Vestager overhovedet læst Teknologirådets rapport (hvor skræmmende den end er)?
Der er de enkelte valgmaskiner koblet op til en central server.
Hvis hun virkelig mener lukkede elektroniske kredsløb, kan hun jo ikke inkludere netværksforbindelse.
Og så må den enkelte maskine efter afslutningen af valget aflæses på kontrolleret vis og resultatet behandles som i dag (indtelefoneres).
-
10
-
0
"Princeton University demonstration of a hacked Diebold electronic voting machine".
Eller endnu værre:
-
7
-
0
Når ministerens parti anvender sloganet "Vi lytter også ...." og med stor dygtighed vælger at affeje al kritik, så viser det blot at "B" er kort for bedrevidende.
-
10
-
0
Det nuværende valgsystem har givet os en gruppe på 179 folketingsmedlemmer hvoriblandt der ifølge artiklen er en reel mulighed for flertal for elektroniske valghandlinger.
Dette på trods af den mængde information om problemerne ved elektroniske valghandlinger der er fremkommet det seneste årti.
Hvis det nuværende papirbaserede valgsystem har givet så mange Folketingsmedlemmer af en kvalitet der enten overser, ignorerer eller ikke forstår denne type information, hvad har vi så egentligt som befolkning at miste ved at forværre valghandlings systemet?
Er folketinget så ikke uden reel betydning som rationel videns og fornufts baseret beslutnings entitet og i stedet overgået til føle-smage-mene-synes-the-tante-fnidder-fnadder-café?
-
11
-
0
Hvis det nuværende papirbaserede valgsystem har givet så mange Folketingsmedlemmer af en kvalitet der enten overser, ignorerer eller ikke forstår denne type information, hvad har vi så egentligt som befolkning at miste ved at forværre valghandlings systemet?
Tildelte IT-ordførere som intet aner om IT (med få undtagelser)!!!
Hvilket firma ville ansætte en Cand.pol til at bestemme den overordnede process for deres IT-afdeling?... I rest my case.
Nu har jeg ikke den store fidus til avancerede analyser, men jeg vil vædde en fyraftens øl til de nævnte politikere i denne artikel, om at selv en basal cost-benefit-analyse vil give svaret: drop det
-
3
-
0
Lige til dem der har set debatten. Der var noget snak om det tilfælde hvor der pludselig var -16.022 stemmer i en valgkreds. Det skete i Volusia Country og man kan læse mere her: http://en.wikipedia.org/wiki/Volusia_error
-
2
-
0
"Hvilket firma ville ansætte en Cand.pol til at bestemme den overordnede process for deres IT-afdeling?... I rest my case."
Desværre alt alt for mange.
// Jesper
-
0
-
0
Jeg har modtaget følgende officielle udtalelse fra Demtech-projektet, foranlediget af debatten i går. Vh. Jesper/Version2
"Demtech: Forsøg med e-valg er en god idé
Der blev henvist flittigt til forskningsprojektet DemTech under Folketingets første behandling af forslaget om forsøg med e-valg. Men hvad mener forskerne egentlig?
Som indlæg i den offentlige debat er her den korte version af forskernes kommentarer til det fremlagte forslag:
Det fremgår af DemTechs høringssvar angående ”Forslag om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg (Digital stemmeafgivning og stemmeoptælling)”, at vi er positive overfor forsøg med digital understøttelse af stemmeafgivning i Danmark.
Det gælder også forsøg, som dem lovforslaget lægger op til i de kommende år med henblik på at kunne tage kvalificeret stilling til e-valg. De erfaringer, som bliver gjort her, vil indgå i DemTechs samlede forskning oganbefalinger til fremtidig brug af digitale teknologier ved valg i Danmark.
Som det fremgår af vores høringssvar, anbefaler vi, at det præciseres i lovforslaget:
· At der er tale om tidsafgrænsede forsøg med det formål at gøre danske erfaringer, som skal informere en beslutning om, hvordan man bedst kan understøtte valghandlingen digitalt.
· Evaluering bør være obligatorisk. Den bør defineres og foretages af uvildige instanser. Evalueringen bør bygge på en grundig undersøgelse af sikkerhedsmæssige, organisatoriske og demokratiske forhold.
· At der stilles de strengest mulige eksplicitte krav til standarder for e-valgs systemet i lovkomplekset.
Vi anbefaler således, at forsøgene bliver defineret, udført og evalueret, så de kan danne baggrund for en informeret offentlig debat om fordele og ulemper ved e-valg – og følgende stillingtagen til om og på hvilken måde e-valg eventuelt bør indføres permanent i Danmark."
-
2
-
0
som "stemmer med fødderne" d.v.s. går sig en god tur i skoven på valgdagen med hænderne dybt i lommerne i de valgdistrikter, der har tænkt sig at gøre valghandlingen til et computerspil.
-
0
-
0
som "stemmer med fødderne" d.v.s. går sig en god tur i skoven på valgdagen med hænderne dybt i lommerne i de valgdistrikter, der har tænkt sig at gøre valghandlingen til et computerspil.
Jeg vil alligevel gå en tur forbi valgstedet og skrive "E-valg, nej tak!" med en fed pen på de papir-sedler de lover vi stadig kan få. Men hvis politikerne render fra dette løfte lige så hurtigt som de plejer, er det selvfølgelig ikke sikkert jeg når det :-(
-
0
-
0
"Lisbeth Bech Hansen" er vel ikke Lisbeth Bech Hansen, men Lisbeth Bech Poulsen. Version2 har vist kaget i det? Eller er det mig der ikke har styr på MF'erne.
Lisbeth Bech's og Dennis Flydtkjær taler ved siden af hinanden. Flydtkjær hentyder til "Volusia error" http://www.ajr.org/article.asp?id=519
Det er uklart for mig hvad Bech hentyder til. USA's 2000 valg er kompliceret og der er flere aspekter end Volusia-fejlen. Palm Beach County's "butterfly ballot" var et andet problem. Det er muligvis "butterfly ballot" som Bech hentyder til.
Volusia error må være en klar evalgsfejl, mens butterfly ballot er en "grafisk" fejl der kan forekomme i både evalg og ikke-evalg.
-
0
-
0
Tilføj kommentar
