Ekspertgruppe: Danske e-valg i 2013
Der er tillid til papir og blyant-valg, som de bliver holdt i dag i Danmark. Men på den anden side er det svært at forestille sig, at valgene stadig foregår på den måde om 50 år. Derfor skal Danmark i gang med at få egne erfaringer med e-valg.
Sådan lyder argumentationen og anbefalingen i rapporten 'E-valg ? et valg for fremtiden?', som Teknologirådet netop har udgivet.
Helt konkret skal mindst tre kommuner forsøge sig med digital stemmeafgivelse, når der er kommunalvalg i 2013, mener arbejdsgruppen, som har forfattet anbefalingerne.
Det kan ske ved at oprette en mobil stemmeboks, der kan bruges til brevstemmer ? for eksempel ved at besøge plejehjem med boksen ? og også komme i brug på valgsteder på selve valgdagen.
For at digitale valg ikke skal blive for dyre at indføre, lægger ekspertgruppen vægt på, at det skal gøres med standard pc-hardware eller måske en tavle-computer. Skal man til at investere i særlige maskiner til at stemme digitalt til alle landets valgsteder, vil det blive alt for kostbart.
Ingen penge at spare ved e-valg
Rapporten beskæftiger sig en del med økonomien i digitale valg, set i forhold til de gammeldags papirbaserede af slagsen. Og den foreløbige, men lidt usikre konklusion er, at der ikke er økonomiske fordele ved at skifte til e-valg.
De seneste tre valg i Danmark har kostet mellem 83 og 125 millioner kroner at afholde, mens arbejdsgruppen vurderer driftsudgifterne til digitale valg til 79 millioner kroner pr. gang, hvis der skal opstilles digitale stemmebokse på valgstederne.
Men oven i kommer anskaffelsen af hardware og software til 15.800 stemmebokse, hvilket vil beløbe sig til mellem 277 og 514 millioner kroner.
Skal e-valg ikke erstatte papir-stemmesedlerne helt, men tilbydes som et supplement, vil det gøre den samlede regning endnu højere, da man så ikke høster besparelserne på ikke at skulle tælle op manuelt.
Computerne skal konstant være under opsyn
Rent teknisk skal sikkerheden være høj for at sikre mod misbrug. Arbejdsgruppen foreslår, at valg-computerne bliver udstyret med standard styresystem og sikkerhedssoftware, hvorpå softwaren til stemmeafgivelse kan installeres. Alle muligheder for at manipulere med maskinen skal fjernes, blandt andet USB-porte og DVD-drev, og valgmaskinerne skal hele tiden være under opsyn.
Når en stemme bliver afgivet, skal den sendes via trådløst internet og VPN-forbindelse til en central server. Samtidigt skal der printes en stemmeseddel, så man altid har papirbevis på, hvordan der blev stemt.
Udviklingen af den særlige valg-software skal ske helt gennemsigtigt, med offentlig adgang til al dokumentation, ligesom et uafhængigt organ skal tjekke softwaren for mulige fejl og sikkerhedshuller. Der står dog ikke noget om åben kildekode i anbefalingerne.
Arbejdsgruppen bag Teknologirådets anbefalinger bestod af: - Birgitte Kofod Olsen, Tryg - Christian Wernberg-Tougaard, Rådet for Større IT-Sikkerhed - Erik Frøkjær, Datalogisk Institut, Københavns Universitet - Henning Mortensen, DI ITEK - Klaus Levinsen, Institut for Statskundskab, Syddansk Universitet - Michael Hedelund, Dansk Ungdoms Fællesråd - Steffen Stripp, Dansk Metal
Læs rapporten med arbejdsgruppens anbefalinger og baggrundsrapporten
Kommentarer (24)
"Alle andre har allerede bevist at det ikke virker så derfor må vi i Danmark også spilde penge på det." ?
-
0 -
0
De sikkerhedsmæssige og demokratiske argumenter mod et uigennemskuligt digitalt valg falder for døve øre. (Det skal selvfølglig ikke forhindre jer andre i en lang tråd med gentagelser)
Men en hurtigt beregning viser at økonomien først går i nul efter i bedste fald 6 valg, men det er heler ikke usansynligt at det tager 20 valg. Det vil sige at hardware og software skal hold i hvert fald i 20 år.
Så jeg kan ikke engang se at der er en økonomisk fordel ved digitale valg. Så lad os prøve igen: Hvilket problem er det egentligt man forsøger at løse?
Er det virkelig så vigtigt at vi få et resultat et kvarter efter valgstederne lukker?
-
0
-
0
Artiklen starter kækt med at sige at det er svært at tro at vi bruger papir og blyant til valg om 50 år - uden at komme med skyggen af et argument. Jeg håber at vi stadig holder fanen højt omkring gennemskuelige, tillidsvækkende valg hvor det er svært at snyde i stor skala om 50 år. Og indtil der er nogen der kommer op med et bedre forslag holder jeg gerne fast i papir og blyant, det virker og alle kan forstå det.
Nu er der så en arbejdsgruppe der har regnet ud at det ikke engang er billigere at holde valgene elektronisk. Den sidste minimale fordel er så at man kan tælle stemmerne lidt hurtigere - det er dæleme tyndt.
-
0
-
0
"Samtidigt skal der printes en stemmeseddel, så man altid har papirbevis på, hvordan der blev stemt."
Strider dette ikke mod principperne for demokratisk valg?
Tænker på at afstemninger skal være hemmelige og det netop ikke må være muligt at bevise hvad man har stemt efterfølgende.
-
0
-
0
Fra deres rapport der linkes til (side 7): "Vælgeren må ikke være i besiddelse af et bevis på den afgivne stemme efter stemmeafgivelsen"
Misforstod nok artiklen. Det er ikke borgeren der skal have printet et bevis - det er valgstedet der får en kopi.
-
0
-
0
Det kommer vel an på hvem der får sedlen? Jeg kunne forestille mig at alle sedlerne fra et afstemningssted ryger i en kasse sammen. Hvis så IT-systemet brager ned kan man finde sedlerne og tælle manuelt.
-
0
-
0
Vi har ikke et problem - så lad os løse det!
Papir udskrift og alt muligt andet er ligegyldigt - så længe man baserer resultatet på hvad der er i maskinen, kan jeg ikke være sikker på at der ikke er snydt.
Det er muligt at man tælle efter, men det vil man jo kun gøre i det tilfælde at resultatet er 'underligt'.
JA, der kan også snydes i dag - men kun i meget begrænset omfang.
Brug nu pengene, tiden og ressourcerne på noget der skaber værdi - for h*!
-
0
-
0
valgtilforordnet, person, der står for den praktiske afvikling af valg og folkeafstemninger på afstemningsstederne, herunder bl.a. optælling af stemmer. Kan udpeges blandt samtlige personer med valgret, men er ofte medl. af et politisk parti.
Jeg har selv været med til at tælle stemmer og det er ekstremt gennemskueligt, alle kan følge med og alle kan forstå det.
Jeg er klart imod indførelsen af digitale valg, der som allerede vist i mange lande - selv med specielle bokse giver problemer.
Udover de mange tekniske vanskeligheder - specielt tilgængelighed af kommunikationslinier osv. - er der en stor del af befolkningen som vil have problemer med at forstå maskinen, men som ellers fint forstår "blyant og papir"-valg.
-
0
-
0
Lige lidt opklaringer:
Artiklen starter kækt med at sige at det er svært at tro at vi bruger papir og blyant til valg om 50 år - uden at komme med skyggen af et argument.
Indledningen er ikke min (journalistens) betragtning, men argumentationen i rapporten fra Teknologirådet. Det skal jeg måske lige gøre mere klart.
Men en hurtigt beregning viser at økonomien først går i nul efter i bedste fald 6 valg, men det er heler ikke usansynligt at det tager 20 valg. Det vil sige at hardware og software skal hold i hvert fald i 20 år.
Der er i beregningen af, hvad det koster at afvikle valg afsat penge til at skifte en femtedel af udstyret hver gang, svarende til 47 millioner kroner, altså over halvdelen af 'driftsudgifterne'.
Men sådan en løbende udskiftning er jo ikke det samme, som at man sørger for et 'generationsskifte' af løsningen, efterhånden som samfundet udvikler sig i den tid, det tager at holde 6-20 valg.
vh.
Jesper
Version2
-
0
-
0
Arbejdsgruppen foreslår, at valg-computerne bliver udstyret med standard styresystem og sikkerhedssoftware,
For mig lyder det som om de allerede har tabt.
Hvis systemet som helhed ikke er sikkert nok i sig selv, men kræver "sikkerhedssoftware" (kan kun gisne om hvilke skrækkeligheder det indebærer), så har de tabt længe inden de når til de basale problematikker i at gennemføre et frit, hemmeligt og fair valg elektronisk.
-
0
-
0
For mig lyder det som om de allerede har tabt.
Jeps. Der hører en obligatorisk XKCD til:
-
0
-
0
Der hører en obligatorisk XKCD til
The Onion har også et syn på sagen:
http://www.theonion.com/video/diebold-accidentally-leaks-results-of-2008...
(Flash afspiller påkrævet, undskyld).
PS. Det tåbelige software hos version2.dk tror stadig at der ikke kan forekommer kommaer i en URL. Siden kan også findes ved at google
The Onion Leak election result
-
0
-
0
Jeg kan heller ikke se fidusen. Jeg ved jo at alt software - specielt nå vi snakker pc'er med styresystemer - aldrig bliver 100% fejlfri, det jo en definition ! Og så det med wireless kommunikation ... ha ha - og hvad så hvis nogen "jammer" det trådløse net ? - det er jo meget svage signaler, - bliver alle så til sofa vælger ?? - Jeg tror man glemmer at computerens "svage" side er at den kun gør hvad man programmere den til at gøre. Fysiske ting gør også kun hvad de er konstrueret til. Men et stemmepapir - kan altså ikke flytte rundt på blyant streger, endsige forsvinde - lige med undtagelse af hvis det brænder - hø hø ......Data i en computer kan altid manipoleres, eller bliver "corrupted" af forskellige årsager - uanset hvor sikkert og godt et system vi snakker om. Vi kan teste os gule og grønne i hovederne, uden at vi kan være sikker på at systemet er fejlfrit, og en test kan kun finde de fejl testen er konstrueret til at finde. Hvem siger man har teste for alt ? - Hvor mange har ikke oplevet at en database er blevet "syg" når man virkeligt belaster den ? Jeg har ihvertfald kendt til flere systemer , som virker fint ved "lavt" belastning. Men nå så systemet blev belastet mere end 30 % så forsvandt data og der gik "lort" i systemet - ja ja - ved godt at skyldes konstruktions fejl..... men ? hvem ved at dem som skal designe det her - ved hvad de laver og har tjekket alt ??? - hvor mange Stats IT systemer har virket fejlfrit til tiden ? EPJ, Digital tinglysning, AF, Skat, og jeg kunne blive ved.... - DROP DET ! - vores eksistens ER allerede truet af Digital Tinglysning !
Hilsen
Steen P.
-
0
-
0
Det Danske samfund har ikke brug for digitale valg.
Hvis man absolut skal lave digitale valg, så sæt da nogen fagfolk på (folk der har forstand på digital databehandling)
Sikkerhed: Brug af standard styrersystem og sikkerheds software vidner om at 7 banden ikke har styr på selv grundlæggende sikkerheds begreber. Altså hvis styrersystemet under ingen omstændigheder er istand til at afvikle fremmed (uønsket) code så er systemet sikkert (og der ikke er programfejl). (altså hvis API er helt lukket overfor "fremmet code" så er der ikke brug for en virus scanner) (Det er godt/vigtigt for sikkerheden med virus scan, men kun hvis du kører Windows - som altid afvikler alt fremmet og ukendt code, hvis ikke sikkerheds-softwaren forhindre det)
Hvis man kun ønsker hurtig stemme-optælling kan man forsætte med papir-stemmesedler. Valg-urnen erstattes med en box med to roterende valser der fører stemme-sedlen ind til en scanner som aflæsser stemme-sedlen. Stemmeboxene sendes u-åbnet til valgmyndigheden der så kan vælge at "fintælle manuelt" (Hvis det skønnes nødvendigt) Der skal dog tages stikprøver for at sikrer at scannere aflæser rigtigt. Scanning vil altså ske når sedlen lægges i boxen. Optællinngen vil på denne måde være klar lige efter kl20.
-
0
-
0
Jeg tror lige jeg graver lidt dybere i:
1: Hvem har sagt vi har brug for digitale valg?
(embedsmænd på eget initiativ?, eller politikere?)
2: Hvad har det kostet skatteborgerne?
(Fogh ville engang nedlægge alle overflødige råd og nævn, nu har det mest overflødige kåret sig selv!)
-
0
-
0
Hvem har sagt vi har brug for digitale valg?
Det er der da ihvertfald talrige politikere (navnlig nyudnævnte IT-ordførere), der har sagt. Det virker jo umiddelbart utrolig visionært - hvis man ikke lige ved hvilke problemstillinger det indebærer.
-
0
-
0
....eller ikke lige ved hvad man ellers skulle mene noget om!
Nogen der ved, om der nogle partier der IKKE ønsker digitale valg?
-
0
-
0
På side 12 i rapporten:
Ved stemmeafgivningen printes ligeledes en papirstemmeseddel
Længere nede på side 12:
De printede papirstemmesedler afleveres i en lukket kuvert til valgtilforordnede og samles hos Indenrigs- og Sundhedsministeriet. De anvendes til revisions- og kontrolformål og er backup, hvis der sker sammenbrud el. lign. i det centrale valgsystem
Altså kan man lige så godt stemme på en stemmeseddel som så scannes ind når den lægges i urnen. Altså den digitale del er kun for at få et hurtigt valgresultat.
-
0
-
0
Jeg har hørt eet enkelt godt argument for at indføre noget digitalisering på valghandlingen, og det er de unge mennesker, med deres smartphones og hvad det nu er, som ikke forstår hvorfor de skal bevæge sig hen til et stemmelokale og sætte et kryds med en blyant, når de nu kunne sætte et X med en app eller på en hjemmeside.
Problemet er så dem, der undlader at stemme af denne grund. Det hedder vist også demokratisk underskud.
Øvrige argumenter, som jeg hører dem, er pseudo-argumenter, og er intet ved siden af de fundamentale problemstillinger.
-
0
-
0
Problemet er så dem, der undlader at stemme af denne grund. Det hedder vist også demokratisk underskud.
Svjh. har Belgien en lov der siger at du skal stemme.
Den kunne man kopiere.
Eller man kan, via opdragelse, få skabt den sociale norm at man altid stemmer.
-
0
-
0
Problemet er så dem, der undlader at stemme af denne grund. Det hedder vist også demokratisk underskud.
For det første handler anbefalingen bare om elekroniske stemmebokse. De stakkel unge skal derfor stadigvæk op ad sofaen og ned i valglokalet. For det andet mener jeg det tilføjer demokratiet værdi hvis vi kræver at deltagerne sætter sig ind i en mental tilstand der siger "Hov, dette er ikke bare en af de hundredevis af internetafstemninger der flyver forbi skærmen hver uge"
Så kan man selvfølgelig diskuterer hvor stor en indsats man kan kræve. At kræve at alle møder op på Christiansborg klokken 12 første tirsdag i oktober er for voldsomt, men muligvis kunen man diskuterer om afstemningsstedet skulle gøres mere fleksibelt end det er idag?
Det sidste kune måske være et problem man [b]måske[/b] kunne løse med elektroniske valglister. Men jeg tvivler på at det vil reducere omkostningerne specielt meget.
-
0
-
0
Jeg har selv været med til at tælle stemmer og det er ekstremt gennemskueligt, alle kan følge med og alle kan forstå det.
Enig! De fysiske stabler af papir, som alle de tilforordnede kan bladre i og i øvrigt i flæng hjælper hinanden med at tælle korrekt op, giver enhver i lokalet en klar fornemmelse af resultatet.
Samtidigt er det meget nemt inden afstemningen at vende bunden i vejret på urnerne, og vise de tilforordnede og andre, at der ikke er 'lagt bund i stemmeurnerne'.
E-valg bliver, i det mindste sådan som det altid bliver skitseret, en black box, hvor de to ovennævnte indsigtsmuligheder ikke er sikret.
/Kim (Flere gange valgtilforordnet)
-
0
-
0
blandt andet USB-porte og DVD-drev, og valgmaskinerne skal hele tiden være under opsyn.
Marco Evaristti udstillede engang nogle guldfisk i en blender. I et ubevogtet øjeblik, tændte nogen for blenderen, og fiskene døde (uden at lide unødig overlast (sagde dommeren)). Marco burde have klippet ledningen af, eller i det mindste ikke sørge for at det var så nemt at tænde for blenderen (eller hvad?).
Og så er der omkring e-valg, nogen bekymre sig om USB-porte og DVD-drev der ikke er under opsyn! Jamen, hvorfor ikke sørge for at disse ting ikke er til stede overhovdet? I der kan finde på at tænke på at der skulle være disse ting i en valgmaskine, må under ingen omstændigheder beskæftige sig med IT-sikkerhed. Fri os - lav noget andet.
Enhver borger, også dem der ikke har stemmeret, har ret til at overvåge optællingen af stemmer. Alle kan overvåge det, og det giver vælgerne tryghed. Det er simpelt at forstå, og der er ikke noget der foregår inde i en sort kasse, der er blevet manipuleret af mafiaen. Det er simpelt og gennemskueligt. Lad os blive ved det.
Vi ønsker slet ikke muligheden for at trykke start på blenderen, eller noget i den retning.
-
0
-
0
Jamen, hvorfor ikke sørge for at disse ting ikke er til stede overhovdet?
Glimrende ide. Prøv lige at læse [b]hele[/h] sætningen du citerer en gang til. Man skal [b]både[/b] fjerne muligheden for uønsket manipulation (herunder fjerne USB-porte og DVD-drev) og holde under passende opsyn.
-
0
-
0
Tilføj kommentar
