11.500 ugyldige stemmer ved dette valg kunne være ’reddet’ med elektronisk stemmeafgivelse

Forskningsprojektet DemTech skal kortlægge mulighederne for elektronisk valg i Danmark. En af fordelene er, at de 11.500 stemmer, som blev stemplet ’ugyldige’ i dette valg, kunne have indgået i resultatet med et elektronisk valg.

Det femårige forskningsprojekt DemTech blev officielt skudt i gang onsdag på Christiansborg.

På kick-off-eventen blev der talt meget om sikkerhed i elektroniske valg. Udgangspunktet for mange af debattørerne og forskerne var, at vores valg-procedurer er så sikre i dag, at elektroniske valg vil give større risiko for fejl, fordi hackere for eksempel kan bryde ind i systemet og ændre resultatet.

Men blandt panel-debattørerne var den nu forhenværende it-ordfører for Sociademokraterne, Yildiz Akdogan. Hun udfordrede denne opfattelse, og gjorde det klart, at det nuværende valgsystem er langtfra fejlfrit.

»Lad os ikke gøre det nuværende system mere helligt end det er, for der sker også fejl i dag,« sagde hun.

Læs også: Stem på en chip: Kan RFID erstatte blyantkrydset?

Hun nævnte, at mindst 11.500 stemmer ved dette valg blev kendt ugyldige, og derfor ikke blev talt med i det tætte opgør mellem Løkke og Thorning. Endvidere var der et ukendt antal stemmer fra Fyn, der heller aldrig nåede fra stemmeboks til resultattavlen, fordi de blev brændt.

Og som om det ikke var nok: 30 brevstemmer blev heller ikke talt med i resultatet i Storkøbenhavns Kreds. De var blevet glemt i en trappeopgang, og ingen ved, hvad der er sket med dem siden.

Yildiz Akdogan endte ved fintælling med lige akkurat ikke at blive genvalgt til Folketinget, og hun medgav, at hun derfor også har en personlig interesse i, at de 30 forsvundne brevstemmer var blevet talt med .

4 for meget - 3 er ok

Også dagens ordfører og konferencier journalist Kurt Strand fortalte om, hvordan optællingen i Svanemøllehallen foregik ved valget for et par uger siden. Her var der 800 stemmer, som var blevet stemplet ugyldige.

Men begrundelserne for, at stemmesedlerne var ugyldige, var ikke så konsekvente, forklarede Kurt Strand:

»For eksempel mente man, at fire krydser ud for et navn gjorde stemmesedlen ugyldig, men at 3 krydser var ok,« siger han til salen, og folk grinede over det ironiske i situationen. Sådan et scenarie ville man undgå med et elektronisk valg, var flere deltageres pointe.

De 11.500 stemmer havde ikke været nok til at vælte det røde flertal, som lige nu forhandler om et regeringsgrundlag. Men i USA var situationen en anden ved valget i 2000.

Her var der kun 500 stemmers forskel på Bush og Al Gore i den afgørende delstat Florida. Men på landsplan blev over 2 millioner stemmer kasseret, og i Florida var der tale om flere tusinder stemmer, der blev kasseret, fordi folk havde udfyldt dem forkert.

»Det var et virkelig tæt kapløp, som måske ville være faldet ud til Al Gores fordel, hvis valget havde været elektronisk,« siger lektor Joseph Kineiry fra IT-Universitetet, som både er matematiker og whitehat-hacker, og en af de ansatte i DemTech-projektet.

»Tænk på, hvor anderledes verden ville se ud, hvis resultatet af valget havde været anderledes,« siger han eftertrykkeligt, og folk griner igen.

Læs også: ITU-ekspert: E-valg bliver sikrere end papir-valg

Dog mente forskningschef på Journalisthøjskolen Roger Buch, at mange stemmer også vil blive ’kasseret’ i et elektronisk valg - det ville bare ske før selve valghandlingen i stedet for efter.

»Man har også kasserede stemmer i et elektronisk valg, for gamle fru Olsen går ikke ned og stemmer, fordi hun ikke synes, at hun kan finde ud af det,« siger han, mens nogle af de andre paneldeltagere rynkede på næsen af den forklaring.

Kommentarer (25)

Christian Nobel

Korrekt, faktisk viser det en af de demokratiske styrker ved den nuværende model.

Hvis folk stemmer på Anders And, så er det en ugyldig stemme, men samtidig kan det opfattes som manden på gulvets stille protest mod "the establishment"

Ligesom en blank stemme er en stemme for (og respekt for) demokratiet, men ikke en stemme på nogen af kandidaterne.

Disse muligheder vil blive fjernet ved elektronisk valg, altså et gradvist glideplan væk fra demokratiet.

Og før man går for godt i gang med at benytte USA som eksempel på ugyldige stemmer ved "manuelt" valg, så var der jo lige præcis i Gore/Bush valget temmelig mange stemmer afgivet elektronisk der mildt sagt var tvivlsomme.

Se denne klassiker, den er og bliver stadig aktuel:
http://www.youtube.com/watch?v=1aBaX9GPSaQ

Morten Klitgaard

Argumenterne mod elektroniske valg er altid at systemerne kan hackes og stemmerne kan ændres. Kunne en mellemting ikke være et decentraliseret system, hvor hvert valgsted har en server og et lukket lokal netværk (som ikke er trådløst), der opsamler stemmerne for dét valgsted og stemmerne så via det nuværende system (manuelt?) indsendes til indenrigsministeriet/KMD (eller hvem der nu lige står for at samle alle valgresultaterne ind fra valgstederne).

Så skulle man gerne slippe for i hvert fald de værste tilfælde af valgsvindel, ugyldige stemmer, mistede stemmer og fejloptællinger/finoptællinger og samtidigt minimere tiden og det manuelle arbejdsmængde fra valget er slut til den endelige resultat er klar.

Niels Elgaard Larsen

Det er ikke ikke alle de 11500 stemmer, der var blevet gyldige ved elektronisk afstemning. Der er fx vælgere, der skriver PIS hen over hele stemmesedlen, jeg har det fint med at deres stemme er ugyldig.

Morten:

Kunne en mellemting ikke være et decentraliseret system, hvor hvert valgsted har en server og et lukket lokal netværk (som ikke er trådløst), der opsamler stemmerne for dét valgsted og stemmerne så via det nuværende system (manuelt?) indsendes til indenrigsministeriet/KMD

For det første hjælper det jo ikke i forhold at der blev brændt nogle stemmesedler ved dette valg. Der vil jo nok være nogle servere, der brænder eller går i stykker.

Og det sikrer ikke mod valgsvindel.

Og hvorfor er det så vigtigt at kende det endelige resultat en time eller to tidligere?

Man kunne spare en mindre del af de valgtilforordnede, men de er billige da de får diæter og ikke løn, så den besparelse vil være langt mindre end udgiften til indkøb og drift at IT-systemer til elektronisk valg.

Kristoffer Olsen

Jeg undrer mig over, at diskussionen om digitalisering af valghandlingen ikke handler mere om at gøre det muligt for nye partier at blive opstillingsberettigede ved at indsamle underskrifter digitalt.

Man hører så ofte om, at det ene eller andet nystiftede parti ikke har nået at indsamle det fornødne antal validerede underskrifter til at blive opstillingsberettiget, hvilket nok bl.a. skyldes, at processen er relativt tung. Blandt andet skal vælgeren ikke kun skriver under i gaden og oplyse sit cpr-nummer, men efterfølgende skal han også underskrive og returnere en skriftlig bekræftelse tilsendt fra Indenrigsministeriet.

Samtidig ser man nærmest dagligt, hvordan det ene eller andet popkulturelle modefænomen på et par uger kan få 50.000 "venner" på Facebook. Ville det ikke være berigende for pluraliteten i vores demokrati, hvis det blev lettere for nye partier at indsamle opstillingsstøtteerklæringer elektronisk?

Kristoffer Olsen

skriver under i gaden = skrive under i gågaden

Hvad blev der af muligheden for at redigere sine kommentarer?

Flemming Riis

hvad koster det at lave det elektronisk bare rundet ned til nærmeste 100million.

V2 kunne undersøge hvad det koster at lave et analogt valg der er friske tal fra forrige valg.

Loke Dupont

Efter et par år som tilforordnet og valgstyrer er min helt klare opfattelse at langt hovedparten af de "ugyldige" stemmer er stemmer der er sådan ned vilje. Altså hvor vælgeren har bevist skrevet et statement på sedlen, eller givet den et andet særpræg eller på anden måde har vist sin holdning. Disse vil et elektronisk system blokere for, hvilket jeg synes er ærgeligt. Det vil måske gøre et par stemmer mindre ugyldige, men det synes jeg godt nok er et fesent grundlag at gå den vej for.

Niels Elgaard Larsen

Budgettet for København i 2007 var:

==
Diæter:
Valgdag 1650 x 730 kr. = 1.204.500 kr.
Brevstemmemøde 270 x 365 kr. = 98.550 kr.
Valgstyrere 270 x 730 kr.197.100 kr.
Diæter i alt: 1.500.150 kr.

Lønudgifter:
Medhjælp - andre forvaltninger = 2.000.000 kr.
Medhjælp på valgdagen (betjente, valgsekretærer, ekstra tællere m.v.) = 1.000.000 kr.
Medhjælp - fintælling = 250.000 kr
Lønudgifter i alt: 3.250.000 kr.

Andre udgifter:
Trykning og udsendelse af valgkort = 2.000.000 kr.
Stemmesedler = 600.000 kr.
Andet tryk = 200.000 kr.
Valgudtræk KMD = 800.000 kr.
Etablering og drift af valgsteder = 1.500.000 kr.
Annonceudgifter = 100.000 kr.
Kørsel (valgmateriel) = 100.000 kr.
Leje af Svanemøllehallen = 300.000 kr.
Diverse (kontorartikler, fintælling, uforudsete udgifter m.m.) = 300.000 kr.
Andre udgifter i alt: = 5.900.000 kr.

Bespisning:
1650 x 425 kr. (Tilforordnede) = 701.250 kr.
378 x 425 kr. (Valgstyrere, sekretærer og medhjælp) = 160.650 kr.
270 x 60 kr. (Brevstemmemøde) = 16.200 kr.
54 x 2500 kr. (Drikkevarer m.v.) = 135.000 kr.
Bespisning i alt: 1.013.100 kr.

Budget i alt: 11.663.250 kr.

Dvs, den største udgift er udsendelse af valgkort.

På det budget kunne man måske spare en million eller to med elektronisk afstemning. Men hvis det koster 800000 bare at lade KMD lave et udtræk, hvad mon det så koster at lave software og hardware til elektronisk afstemning?

Et udtræk fra en database koster to trediedele af diæterne til de 1650 tilforordnede.

Thomas Hjorslev

Det kunne være interessant at vide, hvordan de ugyldige stemmer er distribueret? Gad vide om man kan gå adgang til stemmesedlerne efter valget? Det er vel ikke specielt uoverkommeligt for et par personer, at kategorisere de 11.500 stemmesedler i "Blank", "Flere krydser", "Fiktiv kandidat", etc.

Faktisk fandt jeg denne her side på ft.dk, hvoraf det fremgår at i 2007 var 15.738 ud af 24.113 ugyldige stemmer blanke. Det kunne for mig tyde på, at de 11.500 ugyldige stemmer der nævnes faktisk er eksklusivt blanke. Alternativt er antallet af ugyldige stemmer, faldet til under halvdelen fra 2007 til 2011, hvilket nok er usansynligt.

Hvorom alt er, kan jeg ikke forstå artiklens argument om at undgå ugyldige stemmer. Hvis nogen kan lave et IT system, som kan bruges fejlfrit, af personer som ikke magter at sætte et kryds med en blyant, så ligger der vist et par UI design priser og venter :)

Det er klart at det tilsynladende antal ugyldige stemmer vil falde til 0, hvis ikke man "kan" stemme ugyldigt. Men det vil være langt sværere at afgøre hvor mange der 1) opgiver i stemmeboksen, 2) bliver hjemme af teknologiangst, 3) andet?

Niels Elgaard Larsen

Budgettet for København i 2007 var:

Diæter:  
Valgdag 1650 x 730 kr. = 1.204.500 kr.  
Brevstemmemøde 270 x 365 kr. = 98.550 kr.  
Valgstyrere 270 x 730 kr.197.100 kr.  
Diæter i alt: 1.500.150 kr.  
   
   
Lønudgifter:  
Medhjælp - andre forvaltninger = 2.000.000 kr.  
Medhjælp på valgdagen (betjente, valgsekretærer, ekstra tællere m.v.) = 1.000.000 kr.  
Medhjælp - fintælling = 250.000 kr  
Lønudgifter i alt: 3.250.000 kr.  
   
Andre udgifter:  
Trykning og udsendelse af valgkort = 2.000.000 kr.  
Stemmesedler = 600.000 kr.  
Andet tryk = 200.000 kr.  
Valgudtræk KMD = 800.000 kr.  
Etablering og drift af valgsteder = 1.500.000 kr.  
Annonceudgifter = 100.000 kr.  
Kørsel (valgmateriel) = 100.000 kr.  
Leje af Svanemøllehallen = 300.000 kr.  
Diverse (kontorartikler, fintælling, uforudsete udgifter m.m.) = 300.000 kr.  
Andre udgifter i alt: = 5.900.000 kr.  
   
   
Bespisning:  
1650 x 425 kr. (Tilforordnede) = 701.250 kr.  
378 x 425 kr. (Valgstyrere, sekretærer og medhjælp) = 160.650 kr.  
270 x 60 kr. (Brevstemmemøde) = 16.200 kr.  
54 x 2500 kr. (Drikkevarer m.v.) = 135.000 kr.  
Bespisning i alt: 1.013.100 kr.  
Budget i alt: 11.663.250 kr.

Dvs, den største udgift er udsendelse af valgkort.

På det budget kunne man måske spare en million eller to med elektronisk afstemning. Men hvis det koster 800000 bare at lade KMD lave et udtræk, hvad mon det så koster at lave software og hardware til elektronisk afstemning?

Et udtræk fra en database koster to trediedele af diæterne til de 1650 tilforordnede.

Gert Madsen

Den nuværende manuelle valghandling er åben, og man kan forvisse sig om at tingene foregår på rette vis.

Det mister man muligheden for, hvis afstemning og optællingen foregår elektronisk.

Og konklussionen om at der skulle komme flere stemmer til ved en elektronisk stemmeafgivelse, tror jeg ikke holder nogen steder.
Som det spagfærdigt antydes er det bestemt muligt at man mister flere end man henter.

De økonomiske opgørelser ovenfor taler for sig selv. Med de erfaringer vi har fra andre offentlige IT projekter, er der nok ingen tvivl om dette vil blive meget dyrere end det man påstår at kunne spare på de valgtilforordnede.

Anders Kjærgaard Hansen

Som mange læsere på V2 sikkert kan blive enige om vil være et åbent spørgsmål.

Men her er et interessant link i forhold til det amerikanske valg - http://www.salon.com/news/2012_elections/index.html?story=/politics/elec...

Jeg ser begrænset grund til at tro at et elektronisk valg ikke ville få større problemer end 11.500 ugyldige stemer.

Det uanset om nogle vil forsøge at snyde systemet med henblik på at påvirke resultatet, vise foragt for demokratiet, eller gøre Anders And til vinder.

Niels Elgaard Larsen

Vi skal vel stadig have et valgkort selvom der er elektronisk stemmeafgivelse?

Ja, eller rettere: udsendelse af valgkort har ikke noget at gøre med om valget er elektronisk.

Man kunne vel godt bruge valg-sms-er eller valg-emails i stedet for valgkort (det ville kræve at valgloven blev ændret).

Men nu skal vi ikke give dem godt ideer, for så begynder de bare at sende dit valgkort til din e-boks :-(

Loven siger:

§ 20. Så snart valglisten er udarbejdet, udsender kommunalbestyrelsen valgkort til de vælgere, der er opført på valglisten og tilmeldt folkeregistret. Valgkortet skal indeholde oplysning om vælgerens navn og adresse, nummer på valglisten samt om afstemningsstedets beliggenhed og dag og tid for afstemningen.

og

§ 47. Valgret udøves ved personligt fremmøde på afstemningsstedet. Vælgeren skal inden stemmeafgivningen aflevere sit valgkort til valglisteføreren. Har en vælger ikke medbragt valgkort, udskrives et valgkort. Vælgeren skal i øvrigt på forespørgsel give oplysning om navn, bopæl og fødselsdato. Hvis der er tvivl om en vælgers identitet, skal denne fastslås, om fornødent ved fremlæggelse af dokumentation herfor. Derefter, og når valglisteføreren har afmærket vælgerens navn på valglisten, udleveres en stemmeseddel til vælgeren.

Jesper Lund

Men nu skal vi ikke give dem godt ideer, for så begynder de bare at sende dit valgkort til din e-boks :-(

Det er faktisk et ret interessant spørgsmål er om den nuværende §20 sammen med §47 udelukker at valgkortet tvangsafleveres i e-Boks? Offentlige lønsedler røg i e-Boks uden videre, nærmest med den begrundelse at det ikke var direkte forbudt. Dog har vi her §47 som kræver at jeg medbringer valgkortet, og jeg kan ikke medbringe min e-Boks.

E-Boks tager dog omkring 5 kroner per brev, så besparelsen for Københavns Kommune vil ikke være særlig stor. De 2 millioner må vel dække over ca 400k valgkort?

Jørgen L. Sørensen

"Yildiz Akdogan endte ved fintælling med lige akkurat ikke at blive genvalgt til Folketinget, og hun medgav, at hun derfor også har en personlig interesse i, at de 30 forsvundne brevstemmer var blevet talt med ."

Konspirationsteori: Alle de 30 manglende stemmer var på Yildiz Akdogan...

Ikke-konspirationsteori: Hvis det forudsættes at de manglende stemmer, og/eller de ugyldige stemmer er repræsentative for vælgerne, vil partifordelingen på de ugyldige være lige som på de gyldige - - - og dermed inderligt overflødige da det kun er antallet, og ikke procenten, der bliver ændret for partier og kandidater.

Det kan jo være jeg ønsker at aflevere en ugyldig stemme - hvis f.eks. en blank stemme er ugyldig har med vilje afleveret ugyldig stemme et par gange i de par snese år jeg har haft stemmeret :-)

Og og som jeg husker USA-valget havde de da et gevaldigt hyr med af finde ud af om stemmerne var gyldige trods deres fine maskiner...

Niels Elgaard Larsen

Og og som jeg husker USA-valget havde de da et gevaldigt hyr med af finde ud af om stemmerne var gyldige trods deres fine maskiner...

Det var vist mest med de maskiner, der klippede huller i papir og det er jo stadig et analogt system.

Det er jo s�dan set korrekt n�r fortalere for elektroniske valg siger, at man undg�r fint�llinger. For der er ikke noget at fint�lle. Hvis en stemme bliver v�k, er den der ikke og kan ikke fint�lles. Hvis du kommer til at trykke p� flere knapper p� een gang, eller l�gger hele din h�nd p� den trykf�lsomme sk�rm, v�lger systemet for dig, og igen er det ikke noget, der kan fint�lles.

I papirbaserede valg kan man ogs� undg� fint�llinger ved omg�ende at br�nde stememsedlerne efter den f�rste opt�lling.

Peter Hansen

Jeg stod for infrastruckturen og arkitekturen for at lokalt valg her i Sydney. De officelle tal sagde 4 Millioner AU$ for 46,864 stemmer (bemaerk at alle ikke havde ret til at stemme over internettet)

Det er ca 477 DKK pr stemme.

http://www.theaustralian.com.au/australian-it/it-business/logica-tie-boo...

Nu ville prisen selvfoelgelig falde hvis der f.eks kom 2 millioner stemmer ind. Da det ikke saa meget er prisen paa hardware / software der koster, men langt mere prisen paa test og ekstern konsultation.

Den lokale regering benyttede internet valg til at styrke demokratiet over for f.eks syns handikappede der nu selv har mulighed for at have anonym stemme samt rejsende udenfor staten.

Det lyder nemt at lave internet afstemmninger, men der er rigtig mange udfordringer for at sikre anonymitet for stemmerne, valg resultat gyldighed, etc.

Som sidenote kan jeg fortaelle at systemet ikke var programmeret til at taelle stemmer op, kun til afgivelse af stemmer. Saa vi printede alle de elektroniske stemmer paa valgaftenen og sendte dem afsted til manuelt optaelleing.

Joseph Kiniry

Again, thanks to Version2 for the coverage of this critical IT system, that of a potential for increased use of IT in elections in Denmark and abroad.

And thanks to Version2 readers for their comments and questions.

I have a couple of points to make based up on the above discussion:

  • An e-voting system that does not ensure against fraud as much as the existing mostly paper-based system is not worth adopting. Fraud, and election manipulation in the general, cannot be ignored or neglected. If an IT-based system were introduced that only increased the cost/risk analysis of fraud by a small percentage, then it is a failed system.

Nearly all electoral systems created by academic researchers in this area decrease or eliminate the chance or possibility of fraud. Nearly all electoral systems created by industry *increase the chance of fraud. It is a primary goal of DemTech, including its excellent industry partners Aion and Siemens, to ensure we are in the former category and not the latter.

  • Broadening the scope of the introduction of IT on the front-end of the electoral process, as suggested by Kristoffer, has occasionally been discussed in e-voting academic circles but not pursued, at least to my knowledge, as a research area. Perhaps this is an area where Version2 readers and smaller Danish political parties might play a role.

  • We have new cost estimates with regards to this recent election. The newest major cost is the digital voter list, developed and supported by KMD. I have significant concerns with the over-design, cost, and security of this system, but that is probably true of any system developed by KMD. :)

Best,
Joe Kiniry

Kristoffer Olsen
Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

JobfinderJob i it-branchen

TDC skifter koncernchef efter faldende mobilomsætning

Jesper Stein Sandal Mobil og tele 14. aug 2015

Nyeste job

KurserStyrk dine evner med et kursus

Den personlige journalist

Hvornår: 2015-10-06 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 3900.00

Dansk og svensk moms samt international handel

Hvornår: 2015-10-07 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 3990.00

ITIL® Capability: Planning, Protection and Optimization (PPO)

Hvornår: 2015-10-05 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 14900.00

Mentor i beskæftigelsesindsatsen

Hvornår: 2015-08-31 Hvor: Østjylland Pris: kr. 9800.00

ISO/IEC 27001 informationssikkerhed - sådan anvender du standarden

Hvornår: 2015-09-08 Hvor: Storkøbenhavn Pris: kr. 4550.00